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BeitragVerfasst: 12.04.2010, 21:24 
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Was ich noch ergänzen wollte:
Die Phasenverschiebung oder Phasenwinkel (so lautet der Fachausdruck) kommt nicht aus der Kreiselpräzession (wie in dem von dir verlinkten Video). Wenn das Dieter Schlüter so begründet hat (weiss nicht, ob er das hat?) dann bestimmt nicht, weil er es nicht besser wusste, sondern weil das für jeden Laien die am einfachsten nachzuvollziehende "Ursache" ist.

Der physikalische Hintergrund ist folgender: Ein Rotor ist im Gegensatz zum Fahrrad Rad kein starrer Rotationskörper, sondern jedes Blatt führt bei zyklischer Ansteuerung eine sinusförmige Schlagbewegung im Umlauf aus. Nun ist es so, dass jede Schwingung (z.B. Feder-Masse-Pendel), abhängig von der Dämpfung, mit einer Phasenverschiebung von 90° Vorlauf oder weniger (!) erregt werden muss.
Die Dämpfung wird von den Rückstellkräften bestimmt. Im Fall des Hubschrauberrotors sind die Rückstellkräfte abhängig vom Schlaggelenksabstand (das ist der Abstand eines physikalischen oder fiktiven Punktes um den das Blatt die Schlagbewegung ausführt zum Rotormittelpunkt. Bei manntragenden Hubschraubern sind Phasenwinkel < 90° durchaus nicht unüblich, BO 105 hat so was um 78° (?).
Bei unseren Modell-Rotorsystemen sind die Phasenwinkel immer bei 90°.

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Grüße
Walter

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BeitragVerfasst: 12.04.2010, 22:17 
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Hallo Au,

jetzt mal ganz abgesehen davon, wie missverstanden und kompromisslos im Recht Du Dich
fühlst: bevor´s noch peinlicher wird klick doch bitte einfach mal bei Walter auf "Profil"
und guck mal, was da unter "Beruf" steht... :lol:

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BeitragVerfasst: 12.04.2010, 22:30 
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Hi Walter,

Versachlichung tut Not, Angriffe wie "Alleswisser" oder "total unbelehrbar" helfen dabei nicht.

W_Else hat geschrieben:
In deinem Beitrag von 15:56 hast du geschrieben: "ein nach hinten verschobener Schwerpunkt entspricht mehr Pitch an der Vorderseite."
Das ist nicht richtig!: Ein nach hinten verschobener Schwerpunkt erzeugt im Schwebeflug ein statisches Nickmoment, das durch Nick nach vorne ausgeglichen werden muss. Nick nach vorne bedeutet mehr Pitch am rücklaufenden Blatt (was bei unserem üblichen Drehsinn dem Blatt rechts entspricht - nicht vorne!) und weniger Pitch am vorlaufenden Blatt.


Deine Behauptung, zu der Du keine Begruendung nennst, deckt sich weder mit meiner Beobachtung und meinem Experiment heute abend, noch habe ich bisher eine mechanische Begruendung dafuer gelesen. Mag sein, dass man Dir einfach glauben muss, gerade als Heli-Anfaenger, aber wenn Du Dich doch so prima auskennst, sollte es Dir doch leicht fallen, das kurz mechanisch zu erlaeutern. Ich habe das versucht und bin zumindest was das Experiment angeht meiner Ansicht nach zum richtigen Schluss gekommen. Deine Behauptung ist vielleicht einfach nicht vollstaendig. Du gehst nicht auf das Argument mit der Verschiebung des Drehimpulses durch das hinten nach unten wirkende Drehmoment ein. Warum nicht?

Ich musste tatsaechlich auch minimal Nick nachtrimmen, nachdem ich das Gewicht einsetzt habe. Aber der Effekt bzgl. Roll war staerker. Haeng doch mal zum Vergleich Deinem Heli hinten ein paar Gramm an und schau mal, was bzgl. Roll passiert. Ich wage mal die Vorhersage, dass auf jedenfall auch ein Rollmoment nach links entsteht. Und um das noch besser zu belegen, hatte ich mir erlaubt, den Link auf das Video mit dem rotierenden Rad zu schicken. Da ist's ja eben auch nicht so, dass das angehaengte Gewicht das Rad einfach so nach unten zieht, sondern das Rad wird eben auf eine Kreisbahn gezwungen, ohne sich nennenswert abzusenken. Das ist meiner Ansicht nach vergleichbar.

Zitat:
Zu deinem Beitrag von 13:54: Ich bin davon ausgegangen, dass das Rollen im Vorwärtsflug statt findet. Da es scheinbar im Schwebeflug auftritt spielt die Einstellung der Paddel keine bedeutende Rolle.


Sorry, wenn ich das nicht klar genug geschrieben hatte. Es trat im Schwebe- und im Rundflug auf.

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BeitragVerfasst: 12.04.2010, 22:38 
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Soonhaeng hat geschrieben:
jetzt mal ganz abgesehen davon, wie missverstanden und kompromisslos im Recht Du Dich
fühlst: bevor´s noch peinlicher wird klick doch bitte einfach mal bei Walter auf "Profil"
und guck mal, was da unter "Beruf" steht... :lol:


Schoen fuer Walter.

Viel Spass noch beim Eskalieren,
-- Axel

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BeitragVerfasst: 12.04.2010, 23:56 
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Walter,

W_Else hat geschrieben:
Ein nach hinten verschobener Schwerpunkt erzeugt im Schwebeflug ein statisches Nickmoment, das durch Nick nach vorne ausgeglichen werden muss. Nick nach vorne bedeutet mehr Pitch am rücklaufenden Blatt (was bei unserem üblichen Drehsinn dem Blatt rechts entspricht - nicht vorne!) und weniger Pitch am vorlaufenden Blatt.


wie laeuft das denn dann mit den Kraeften am Blatt bei der Pitchverstellung. Ich habe bislang angenommen, dass der Anstellwinkel des Blatts auch der Auftriebskraft entspricht, die das Blatt bei dem Drehwinkel erzeugt. Ich vermute aber aufgrund Deiner Einlassungen zu verschiedenen Phasenverschiebungen, dass dem vielleicht so nicht ist. Kannst Du das aufklaeren?

Gruss,
-- Axel

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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 07:49 
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Hallo au,
erst mal will ich überhaupt nichts eskalieren. Das einzige, was ich will ist den Forenmitgliedern bei Problemen helfen. Aber wenn sich manche nicht helfen lassen wollen, reisst einem halt auch mal die Hutschnur.

au hat geschrieben:
Du gehst nicht auf das Argument mit der Verschiebung des Drehimpulses durch das hinten nach unten wirkende Drehmoment ein. Warum nicht?

Ganz einfach, weil das der physikalische Hintergrund für die Kreiselpräzession ist, die aber mit dem Phasenwinkel beim Rotor nichts zu tun hat, wie ich schon erklärt habe.
au hat geschrieben:
Ich habe bislang angenommen, dass der Anstellwinkel des Blatts auch der Auftriebskraft entspricht, die das Blatt bei dem Drehwinkel erzeugt. Ich vermute aber aufgrund Deiner Einlassungen zu verschiedenen Phasenverschiebungen, dass dem vielleicht so nicht ist. Kannst Du das aufklaeren?

Selbstverständlich muss im stationären Schwebeflug der Auftrieb des Gesamtrotors dem Gewicht des Heli entsprechen. Und dieser Auftrieb wird selbstverständlich durch den Anstellwinkel aller Blätter(kollektive Blattverstellung) und der Anströmgeschwindigkeit erzeugt. Mit Phasenwinkel hat das aber auch wieder überhaupt nichts zu tun, weil durch die kollektive Blattverstellung die Rotorblätter keine Schlagschingung ausführen.

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Walter

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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 08:21 
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Lass mich die Frage nochmal umformulieren, denn das war nicht, was ich wissen wollte. Wenn ich zyklisch (und nicht kollektiv) verstelle, also z.B. der Anstellwinkel vorne am groessten ist, wo entsteht dann eine verstaerkte Auftriebskraft am Blatt? Wenn es vorne und damit stark angestellt ist? Oder erst, wenn es schon um 90° weitergelaufen ist, also phasenverschoben verzoegert?

Den Phasenwinkel hast Du, wenn ich es richtig verstehe, beschrieben als den Versatzwinkel zwischen dem Punkt, an dem das Blatt staerker angestellt wird und dem Punkt, an dem es durch Schlagen (was vermutlich ohne Schlaggelenke durch Verbiegung des Blatts kommt) seinen hoechsten Punkt erreicht. Was heisst das fuer die Kraefte/Momente, die auf die Rotorwelle wirken? Waere das Blatt steif, wuerde ich mal vermuten, dass das auf die Rotorwelle wirkende Moment eben auch vorne nach oben zieht, also ein Kippmoment nach hinten einleitet. Tritt das Moment aber erst spaeter auf, weil das Blatt zunaechst das Moment durch Verbiegen aufnimmt, statt es in die Welle einzuleiten, tritt das Moment an der Welle vielleicht erst spaeter auf.

Und warum kann man den Rotor zumindest bei waagerechter Taumelscheibe nicht mit einem Kreisel vergleichen?

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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 09:01 
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Hallo AU,

wie man lesen kann, bist Du sehr bemüht, die Hubschraubertechnik richtig zu verstehen. Allerdings solltest Du die Hilfsbereitschaft anderer (wie z.B. Walter) hier im Forum nicht überstrapazieren, weil es dann eher zu Folge hat, das man irgendwann keine Antwort mehr auf seine Fragen erhält.

Da der DF22 sicher nicht Dein letzter Heli sein wird und auch die künftigen Modelle sicher Fragen aufwerfen werden, die den Rat eines Fortgeschrittenen wie Walter bedürfen, erscheint mir das sinnvoll. :roll:

Ich wollte nicht Eure Diskussion stören, dies aber mal einwerfen, ich hoffe es ist in Deinem Sinne Walter.

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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 09:07 
Schön, wenn du versuchst, den Dingen auf die Spur zu kommen. Nur leider zeigt die Erfahrung, dass dir das nicht wirklich hilft, deinen Heli wieder zum Fliegen zu bringen. Du stehst dir nur selber im Weg. Das Problem ist hier weniger der Heli, sondern zwischen deinen Ohren. Versteh mich nicht falsch, ich meine es genau so, wie ich es sage: du stehst dir selber im Weg und nicht etwa, du wärst "unintelligent".
Der Punkt ist der: Du willst deinen Heli wieder reparieren und zwar so, dass er richtig fliegt und nicht nur eine Sache (schweben) kann. Doch dein Ansatz geht in eine völlig andere Richtung! Wir sind nicht hier, um mit dir die Grundlagen neu zu erforschen, sondern wie man mit Spaß zum Fliegen kommt.
Eines Tages wird sich herausstellen, dass dein Heli schlichtweg einen bestimmten Fehler hat(te), der dich deine Theorien als bestätigt glauben ließ. Ich verstehe schon dein momentanes Problem und deinen Unwillen, unseren Worten Glauben zu schenken. Dein Heli gibt halt dir recht und nichts deutet darauf hin, dass wir recht hätten. Noch.

Seisdrum: Bring die Bilder bei, dann sehen wir weiter. Und wenn hier keine Bilder reinwachsen, würde ich sagen, ist das alles zwecklos, dann kann ich nur annehmen, dass du nicht unsere Hilfe willst, sondern nur eine Plattform gesucht hast, um irgendwo "Recht" zu haben. Deine Entscheidung. Ich für meinen Teil fachsimple gerne, aber das muss ja auch irgendwohin laufen. Wenn du es nicht in Betracht ziehst, dass du dich irren könntest, hat das alles keinen Sinn.

Alternativ zu den Fotos wäre ein Video noch besser. Funke und Heli ins Bild und so filmen, dass man die Bewegung der TS gut sehen kann. Dann Pitch, Nick und Roll geben. Einmal ohne, einmal mit Last (mit 2 Fingern etwas Druck auf die TS ausüben). Ich wette, deine TS macht nicht wirklich das, was sie sollte! Das würde nämlich eine Menge erklären.

Übrigens: Ich wette, noch NIE hat irgendein Heli-Fluglehrer einen seiner Schüler darauf hingewiesen, dass er beim Aufnehmen von Lasten an der Kufe, damit es asymmetrisch ist) ein um 90° versetztes Korrektursteuern zu zelebrieren hätte! Wenn du an deinen heli irgendwo ein Gewicht hinhängst, dann musst du auch genau dort gegensteuern und nicht etwa so, wie es bei dir zu sein scheint. Das kommt von wasweißichwasfüreinemFehler, aber nicht von einem phys. Effekt. Ich habe definitif nicht auf Roll korrigiert, als ich den Pröpel im Geschicklichkeitswettbewerb versehentlich mit dem Heck aufgenommen hatte. Das wäre mir definitiv aufgefallen.

Zitat:
Und warum kann man den Rotor zumindest bei waagerechter Taumelscheibe nicht mit einem Kreisel vergleichen?


Ganz einfach: Wenn der Rotor ein sich drehendes, aber sonst starres Gebilde wäre UND wenn er an einem Seil hinge, dann ja. Aber so ist es ja nicht. Auch die von dir im verlinkten Vid bezeichneten Kräfte wirken am Heli anders. Dein Rad steht SENKRECHT und der Stein zieht nach UNTEN. Der Rotor kreiselt WAAGERECHT, doch ein versetzter SP zieht ebenfalls nach UNTEN. Schon daran hakt es.
Aber viel mehr zählt, was ich längst sagte: Der Rotor ist weit komplexer und die Steuerkräfte übertreffen alle von dir genannten Kräfte um ein Vielfaches, was die Überlegungen darüber denn auch obsolet macht, ob da nun was ist oder nicht. Es spielt einfach keine Rolle. Vielleicht verstehst du es ja so besser.

Und nochmal: Solange du denkst, dein Heli wäre jetzt in Ordnung, solange wirst du nicht weiterkommen. Dein Heli hat eine Macke und es wäre mal an der Zeit sich daraum zu kümmern, statt noch weiter längst beackerten Boden zu pflügen. Punkt.

:wink:


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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 09:48 
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Aus meiner Sicht muss ich zugeben, dass ich nicht ganz so viel Ahnung von den physikalischen
Zusammenhängen habe, die Ihr hier diskutiert aber dennoch habe ich hier 3 Helis stehen, die
perfekt fliegen, hatte vorher auch schon ein paar andere, mich anfangs auch mit dem Walkera-Murks
rumgeschlagen und habe schon einigen Leuten ihre Helis perfekt eingestellt und bei alldem ist mir
noch kein Heli untergekommen, der wegen Hecklastigkeit rollte...hat jetzt an all diesen Helis etwas
nicht gestimmt weil sie einwandfrei flogen oder ist es wahrscheinlicher dass bei Deinem mechanisch was faul ist?
Deshalb, wie Guido schreibt: steh´ Dir nicht selbst mit zuviel Theorie im Weg und lass uns
Dir aufgrund von Fakten (Bilder, Video) versuchen praktisch zu helfen. Vielleicht wohnt
ja sogar jemand mit Erfahrung in Deiner Nähe, der sich das Ding mal richtig vornimmt...

Grüsse, Soonhaeng.

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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 10:08 
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Boahh, was issen hier fürn Fass auf :lol: .

Das eine rotierende Ebene die Kraft verschleppt ist klar, deshalb hat ein Koax Nick und Roll an der gesteuerten Rotorebene um ca. 45° verdreht.

Bei einem Bell-Hiller Rotorkopf werden diese störenden Kräfte von der Paddelebene aufgenomman, das ist gut zu sehen
Wenn man z.Bsp. nach vorne fliegt ist die Paddelebene schief in Richtung Roll, der H. fleigt aber geradeaus.

Bei einem H. mit FBL System unterdrückt das System diese störenden Kräfte.

Wenn der DF 22 von AU selbstständig rollt, dann fehlen vielleicht die Paddel oder das AC3-X :P :lol: .

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Zu viele Helis aller Klassen und Herkunft


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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 10:43 
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Also ich hab bisweilen mit einem breiten Grinsen den Fred hier verfolgt :mrgreen:
Aber... an dieser Stelle schließe ich mich Martin an; sowas hab ich nie feststellen können.
Wenn der H. Hecklastig war kam er schnell Rückwärts, anders rum Kopflastig eben geht er schneller in Vorwärtsfahrt tendiert dann aber auch mehr zum Bäumen.

Und wo grad noch von Schwerpunkt geredet wurde... Ich stelle den SP bei jedem H. itzi bitzi winzig kopflastig ein, damit komme ICH im Rundflug als auch in meinem Möchtegern-3D super klar.

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Ich habe meine Geräte zwar im Griff aber fliegen kann ich trotzdem nicht :lol: :D
Wayne?! ;)


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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 11:07 
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b3nJi hat geschrieben:
Aber... an dieser Stelle schließe ich mich Martin an; sowas hab ich nie feststellen können.


Also Dein Heli hat ja noch größere Probleme. :lol:

Wenn ich Deinen Avatar so betrachte, Rotor falsch drangebaut gehört nach oben, Landegestell sitzt da wo der Rotor hingehört. :n32:

Sogar die Haube hast Du falschrum drauf, mann, mann, mann. :n95:

Komisch, der scheint ja trotzdem richtig gut zu fliegen, ich verstehe es nicht, aber trotzdem würde ich das sofort wieder umbauen :lol:

Kleines Späßchen an Rande :mrgreen:

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BeitragVerfasst: 13.04.2010, 11:12 
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Heckenschneider hat geschrieben:
...aber trotzdem würde ich das sofort wieder umbauen :lol: ...
...muss er ja eh, sobald er zum ersten Mal so gelandet ist :shock:

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