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 Betreff des Beitrags: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 13:42 
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Jagdflieger

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Hallo

Um das "alters" Zittern des Helis auszutreiben habe ich mir ein Prüfvorrichtung gebaut.

Die Welle läuft auf 4 alten Heckkugellagern.

Die Welle ist eine wie sie von HK kommt, jedoch war sie vorher auch nicht gerade(0,04 Schlag)
http://www.youtube.com/watch?v=aXSZgcvKNA8

Die andere Welle ist ein Stahldraht(Modellbaugeschäft), der auf einen 450V1 Heli montiert ist.
http://www.youtube.com/watch?v=XKOio9Lc_XA

Denke die Wellen sind ok, will mir jedoch noch Andere besorgen, weiß ich nicht, ob ich sie mir aus Automatenstahl(9SMnPb28K) oder Silverstahl(WNr.1.2210) machen soll?


Gruß Rudi

_________________
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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 21.02.2012, 13:42 


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 14:15 
Je weicher die Welle, desto besser die Chance, dass andere Dinge heil bleiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 15:07 
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Hallo Rudi,
.... und wie sieht die Wellenprüfvorrichtung aus, wenn du sie im Titel schon so großartig ankündigst?

_________________
Grüße
Walter

Alptraum bei der Autorotationslandung: Vom Himmel hoch, da komm ich her und habe keine Drehzahl mehr.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 16:32 
2 Lager links nebeneinander, 2 Lager rechts nebeneinander - im Abstand der HRWlänge zueinander.
Da legste die dann drauf, montierst die Messuhr in der Mitte und drehst. Passt doch so, Rudi, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 16:54 
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Superfast hat geschrieben:
Denke die Wellen sind ok, will mir jedoch noch Andere besorgen, weiß ich nicht, ob ich sie mir aus Automatenstahl(9SMnPb28K) oder Silverstahl(WNr.1.2210) machen soll?

Gruß Rudi


Hallo Rudi,

aus der Überschrift entnehme ich dass du dir wohl Rotorwellen basteln willst.
Warum willst dir die Wellen denn aus anderem Stahl machen?

Beide von dir genannten Materialien sind nach meiner Sicht dazu ungeeignet. 9SMnPb28K würde ich bei der Festigkeit irgendwo bei "Butter" einreihen -Der ist zu weich. Der Silverstahl ist wiederum zu spröde. Die Dauerfestigkeit der beiden Materialen wäre meiner Meinung nach nicht gegeben. Früher oder später knickt dir die 9SMn-Welle eifach ab und die aus Silverstahl fliegt dir aufgrund eines Ermüdungsbruches komplett samt Rotorkopf davon.

Sei dir bewusst dass die ganzen Beschleunigungskräfte (und auch alle anderen die im Flug auftreten) in der Welle aufgefangen werden müssen. Ausserdem soll der Verschleiß (die Welle wandert ja im Lager) ja auch sehr gering sein. Das Material muss also eine harte Oberfläche besitzen, jedoch auch eine gewisse Elastizität aufweisen. 9SMn ist von der Oberfläche her zu weich und das 1.2210 ist nicht elastisch genug.

-ich hätte kein gutes Gefühl dabei.

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Patrick

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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 17:17 
Bitte begründe das.
Auch das mit dem "Welle wandert im Lager".


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 17:17 
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Jagdflieger

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W_Else hat geschrieben:
Hallo Rudi,
.... und wie sieht die Wellenprüfvorrichtung aus, wenn du sie im Titel schon so großartig ankündigst?



Hallo

Bitte das youtube-video anklicken.

Danke :n11:

Gruß Rudi

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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 17:25 
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Sniping-Jack hat geschrieben:
Bitte begründe das.
Auch das mit dem "Welle wandert im Lager".


Naja, die Materialeigenschaften habe ich ja mehr oder weniger beschrieben.

Mit dem "wandern" im Lager ist die Verdrehung des Lagerinnenrings zur Rotorwelle gemeint. Die Rotorwelle wird einfach ins Lager gesteckt. Hier ist keine Formschlüssiger und auch kein Kraftschlüssiger Halt des Lagerinnenrings zur Rotorwelle gegeben. Das heisst dass bei jeder Umdrehung der Rotorwelle in dem Lagerring ein gewisser Schlupf vorhanden ist. Zum Spass kannst dir ja mal den Lagerinnenring und die Rotorwelle vor einem Flug markieren. Diese Markierung wird nach dem Flug nicht mehr übereinstimmen. An dieser Stelle entsteht natürlich Reibung und somit auch Verschleiß (wie auch bei Motorenwellen in den Gegenlagern usw.).

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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 18:23 
Ich bin da anderer Meinung. Automatenstahl wird zwar für Anwendungen "mit geringer Beanspruchung" klassifiziert,
aber genau das ist es auch: eine geringe Beanspruchung. Oder kannst du die 5er Welle mit deinen Händen ohne
Verlängerung verbiegen? Ich kann es nicht und der Heli meines Wissens auch nicht. ;)

Und dass Silberstahl "spröde" sein soll und in einem Heli zum Ermüdungsbruch gebracht werden soll, höre ich auch
zum ersten Mal. Ich hab zwar nur 25 Jahre als Metaller gearbeitet, aber ich dachte zumindest, dass ich da sowas mal
gehört haben müsste - darf ich fragen, wo du das her hast? Man lernt ja bekanntlich nie aus. :)

Imho ist Silberstahl im Heli "gut" geeignet, ausser der HRW selbst gleich noch weitere Teile zu crunchen, wenn man eindotzt.
Das wären meine Bedenken. :roll:
Und wenn wir schon dabei sind, beim Automatenstahl bleibt es bez. der Passgenauigkeit auch noch spannend. Geschliffen
ist m.W.n. eher der Silberstahl. Automatenstahl jedoch nicht. Aber vielleicht irre ich mich da.

Bez. Einlaufen am Lager: Ich flieg ja nun auch schon eine Weile, aber selbst beim Tomahawk-Chassis, wo das Lager
unbemerkt festging, war das im Grunde kein Beinbruch. Doch in aller Regel passt die Welle so, dass der Innenring sehr
wohl mitgenommen wird - sofern die Lager auch noch einwandfrei in Schuss sind. Wenn sie zu hakeln beginnen, dann
hat man sowieso schon Ärger - weit bevor überhaupt das Einlaufen ein Problem darstellen würde.

Fazit: Imho wird es eher daran scheitern, dass der Automatenstahl nur gedreht und geschliffen vernünftig in die Lager
passt und dann aber der preisliche Abstand zur Originalwelle eigentlich nicht mehr gegeben sein dürfte. Ich würde da
keinen Zirkus machen, sondern einfach lernen, weniger oft einzubuddeln. Nicht wegen den BLW, sondern wegen all den
anderen Teilen, die da in Mitleidenschaft gezogen werden. Kurzum, das läuft generell in die falsche Richtung.

UND EHE WIEDER EINER MOTZT: Das ist meine Meinung, die sich aus meiner Erfahrung gebildet hat. Wer anderer Meinung
ist, dem bleibt das auch unbelassen. Ich sag nur, was ich dazu denke und wie ich es machen würde. Ich hoffe, das ist soweit klar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 18:30 
@Rudi:
Ich hab natürlich auch nichnt draufgeklickt, bekenne mich auch schuldig. ;)
Seisdrum, so würde ich es nicht machen. Ich verstehe schon die Absicht, aber du "expandierst" nicht nur eine eventuell
bestehende Unrundheit, du expandierst auch alle anderen möglichen Fehler. Drum würde ich die Anordnung minimal
modifizieren: ebenso, wie ich oben beschrieben habe: An den Enden aufliegen lassen und in der Mitte messen. Doch
immer erstmal eine als OK bekannte Alignwelle als Referenz einlegen und testen.

Diese Anordnung ist jedoch gut geeignet, dein Zentralstück zu prüfen. Ich würde dazu nur ebenfalls die Rollen etwas weiter
nach aussen setzen um Fehler bei der Führung zu minimieren.

Tip: Das Z-Stück immer gleich mitvermessen (auf neuer, gerader Welle natürlcih), denn ab einem bestimmten Winkel der Welle kann man davon ausgehen, dass das Z-Stück auch einen Hau hat. Nur ist der nicht so offensichtlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 19:58 
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"Pour le Mérite" Träger
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Wohnort: Bühl
Sniping-Jack hat geschrieben:
Ich bin da anderer Meinung. Automatenstahl wird zwar für Anwendungen "mit geringer Beanspruchung" klassifiziert,
aber genau das ist es auch: eine geringe Beanspruchung. Oder kannst du die 5er Welle mit deinen Händen ohne
Verlängerung verbiegen?


Guido..... nimm mal deinen 450er in die Hand, beschleunige den Rotorkopf auf die Arbeitsdrehzahl und drücke volle Kanne Nick oder Roll. :wink:
Natürlich kann ich diese Wellen nicht von Hand verbiegen. -Ich bin auch kein Heli. Aber als "gering beansprucht" würde ich die Rotorwelle auf keinen Fall sehen. Hier hängt der ganze Heli dran. Die Beschleunigungen sind bei 3D-Flug doch schon enorm. Im 3D-Betrieb wurden schon Kräfte von bis zu 60G geloggt.

Sniping-Jack hat geschrieben:
Und dass Silberstahl "spröde" sein soll und in einem Heli zum Ermüdungsbruch gebracht werden soll, höre ich auch zum ersten Mal. Imho ist Silberstahl im Heli "gut" geeignet, ausser der HRW selbst gleich noch weitere Teile zu crunchen, wenn man eindotzt. Das wären meine Bedenken. :roll:


Was den Silberstahl angeht revidiere ich meine vorangegangenen Aussagen. Hier hab ich wohl was durcheinandergewürfelt. Dies wäre als Rotorwelle durchaus verwendbar (mir wäre es trotzdem nicht wohl dabei).

Sniping-Jack hat geschrieben:
Und wenn wir schon dabei sind, beim Automatenstahl bleibt es bez. der Passgenauigkeit auch noch spannend. Geschliffen ist m.W.n. eher der Silberstahl. Automatenstahl jedoch nicht. Aber vielleicht irre ich mich da.


Der 9SMn28PBK ist meines Wissens nach Kaltgezogen. Oberflächenmässig auf keinen Fall zu gebrauchen ohne eine weitere Oberflächenbearbeitung. Und hier bleibe ich auch bei meiner Aussage. Ich halte den Stahl immernoch nicht für geeignet. Automatenstahl heisst dass er für die Bearbeitung auf CNC-Maschinen optimiert wurde. Die Bezeichnung "PB" im Werkstoffnamen gibt dies auch schon an.... Der Stahl ist voll mit kleinen Bleieinschlüssen. Dies ist für die Fertigung nötig damit beim bearbeiten die Späne gut brechen. Aber dies macht den Stahl auch sehr weich. Ohne dass ich nun ein Konstrukteur bin.... -ich würde den Stahl immernoch nicht verwenden wollen.

Sniping-Jack hat geschrieben:
Bez. Einlaufen am Lager: Ich flieg ja nun auch schon eine Weile, aber selbst beim Tomahawk-Chassis, wo das Lager unbemerkt festging, war das im Grunde kein Beinbruch. Doch in aller Regel passt die Welle so, dass der Innenring sehr
wohl mitgenommen wird - sofern die Lager auch noch einwandfrei in Schuss sind. Wenn sie zu hakeln beginnen, dann
hat man sowieso schon Ärger - weit bevor überhaupt das Einlaufen ein Problem darstellen würde.


Das waren auch die org. Wellen, oder? Diese besitzen eine bessere Oberflächengüte und sind auch Randschichtgehärtet. Schätzungsweise so 50 bis 55 HRC. Diese laufen dann auch nicht so schnell ein wie unbehandeltes Material. Meine Aussage war NUR auf 9SMn gemünzt.

Sniping-Jack hat geschrieben:
Fazit: Imho wird es eher daran scheitern, dass der Automatenstahl nur gedreht und geschliffen vernünftig in die Lager passt und dann aber der preisliche Abstand zur Originalwelle eigentlich nicht mehr gegeben sein dürfte. Ich würde da
keinen Zirkus machen, sondern einfach lernen, weniger oft einzubuddeln. Nicht wegen den BLW, sondern wegen all den
anderen Teilen, die da in Mitleidenschaft gezogen werden. Kurzum, das läuft generell in die falsche Richtung.


Danke Guido.... hier sind wir nun wieder beieinander (Bis auf den Automatenstahl :twisted: ). Genau darauf wollte ich raus in meiner ersten Frage

Wofür ne eigene Welle basteln???

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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 21:53 
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Jagdflieger

Registriert: 07.02.2009, 22:02
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Flashcard hat geschrieben:
Wofür ne eigene Welle basteln???


Hallo

Zum Fliegen :n3:

HK Wellen sind von der Oberfläche ok. von der Festigkeit, genügt ein zu langes Anschauen um sie zu verbiegen.

Euer Uri Heli :n25:

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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 22:04 
Zitat:
Guido..... nimm mal deinen 450er in die Hand, beschleunige den Rotorkopf auf die Arbeitsdrehzahl und drücke volle Kanne Nick oder Roll.
Hab ich längst, drum hab ich da ja auch ein Bauchgefühl. ;)

Zitat:
Im 3D-Betrieb wurden schon Kräfte von bis zu 60G geloggt.
Das ist aber sehr relativ und der Angabe allein vertraue ich auch nicht unbedingt, ohne den zu kennen, der sie gemacht hat.
Um auf 60g zu kommen, kann einiges mitspielen und die Messergebnisse versauen. Da kommt es ganz auf die Messanordnung an, WO das gemessen wurde, wie lang, ob das durch Vibs überlagert wurde und und und. Denn einfach mal kurz im Kopf überschlagen und angenommen wir reden von Nick vorwärts, was die HRW am meisten beanspruchen würde (Ich versuche also mal deine Argumentation beim Wort zu nehmen):

Der Teil ohne Rotor wiegt etwa wieviel? 0,6 Kilo? Sollte uuuungefär passen. Und nun mal 60. Nur um den worst case mal angenommen zu haben. Das würde also bedeuten, dass der Hauptrotor mal eben mit 36 Kilo zyklisch auf die HRW drückt.
Also wenn der Hauptrotor tatsächlich diese Kräfte aufbrächte, würden im 3D nur noch Flips geflogen, weil man mal eben 17 Duzend davon in einer Sekunde an den Himmel zaubern könnte! :shock: :lol:

Net bös sein, Patrik, aber net alles glauben, was man so hört, bzw. net alles in die Diskussion werfen, was man für geeignet hält. ;)

Zitat:
Diese besitzen eine bessere Oberflächengüte und sind auch Randschichtgehärtet. Schätzungsweise so 50 bis 55 HRC.
Schon wieder so eine Aussage, die du meiner Meinung nach nicht halten kannst. Was die originalen Wellen betrifft, da gebe ich dir schon recht, die sind aus einem besseren Material. Ob aber oberflächengehärtet? Ich denke einfach, die verwenden einen guten, aber noch günstigen Stahl, der uns vergleichsweise hart vorkommt. Hab grad nochmal den Test gemacht: nicht ein winziges µ ist da gehärtet! ;)
Und trotzdem sieht da auch nur Stellen, die etwas glatter sind, wo die Lager waren. Mir war das früher ja noch relativ egol, wenn die genaugenommen bereits nen hau hatten. Trotzdem kannst du da keine signifikante maßliche Veränderung erkennen. Nicht ein µ. Nur glatter halt. :)

Zu den Automatenstahl Qualitäten kann ich nur nochmal sagen: Um die Bleieinlagerungen zur besseren Zerspanbarkeit und Oberflächengüte weiß ich wohl, aber am Ende werden davon allemal immer noch MASCHINENTEILE gefertigt. Die Belastbarkeit ist mäßig, das stimmt, aber ich möchte wetten, immer noch genug für jeden halbwegs normalen 450er.
Ich sage das bewusst, weil ich den 450er von Philipp auch nicht mit so einer Welle ausrüsten würde. Fast ein KW
Durchsatz ist eine Ansage weit jenseits dessen, was ich mir noch irgendwie vorstellen kann - also lasse ich es. :lol:
(Aber sehen will ich es trotzdem immer noch! :mrgreen:)

Zitat:
(mir wäre es trotzdem nicht wohl dabei)

Du vertraust mir einfach nicht, gell?! :twisted: Guter Mann! :mrgreen:
Im Ernst: Siberstahl ist nicht bruchgefärdet - jedenfalls nicht mehr als andere auch ohne Überbeanspruchung. :)
Aber nochmal: Ehe der Silberstahl grätscht, nimmt er dir u.U. noch den halben Heli mit in's Grab! Der ist schon saumäßig zäh.
Zitat:
Genau darauf wollte ich raus in meiner ersten Frage

Wofür ne eigene Welle basteln???
Schon klar, aber du hast da vollkommen andere Gründe genannt und ich persönlich bin der Meinung, dass das so nicht stimmt - auch wenn am Ende dasselbe Ergebnis rauskommt. Und ich will das auch nur so verstanden wissen: Mir gehtd da nie um's "rechthaben", sondern generell darum, dass man die richtigen Gründe anführt um jemandem, der das irgendwann mal liest, keine Halbwahrheiten aufzubinden. Genau aus diesen ganzen "Vermutungen" werden dann die ganzen Stories gestrickt. ...."wurden bis zu 60g gemessen"...."Siberstahl ist spröde"...."die Korioliskraft lässt den Heli dienstags schneller drehen".... du weißt, was ich meine. ;)


Anbei: Wenn du errätst, aus welchem Material die HRW meines 500ers ist, brate ich dir ein Schnitzel beim Treffen. Schaffst du's nicht, brätst du mir eins. Du hast...hmmm....2 Versuche. ;)


@ Uri-Heli:
Wann verbiegen sie sich? Wenn du nen Crash hast oder im Flug? Ich nehme mal an, wenn du einstielst - und sei es noch so wenig. DAS IST NORMAL UND SOLL SO SEIN! Denn wenn die Welle nicht grätscht, geht eben was anderes kaputt. Verstehst du das nicht oder drücke ich mich wirklich so schlecht aus? :|
Alternativ kauf halt Alignwellen. Ab er auch die werden sich verbiegen, wenn du den Heli dotzt - ich kenn das nicht anders.
Und WENN du es schon so siehst, dann kannst du das Experiment mit dem Automatenstahl tatsächlich vergessen! Dann musst du gleich was endgültiges nehmen. Ich kann dir meine heilige, harte Welle verkaufen, dann brauchst du NIE wieder eine - versprochen! :twisted: :lol:

Im Ernst: lerne Fliegen, mach weniger Blödsinn, pass besser auf, was weiß ich. Aber jeder Crash wird dich eine Welle kosten. Mindestens. Aber je "besser" die Welle, desto mehr anderes geht kaputt. Auch versprochen. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 21.02.2012, 22:18 
Nachtrag: Das alles darf man natürlich nicht sooo wichtig nehmen, wie es sich vielleicht stellenweise liest. :)
Ma' red't ja bloß, wie der Bayer immer so charmant zu sagen pflegt oder "me' schwätzed halt a'weng", wenn
man es in's Schwäbische übersetzt. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Hauptrotorwellentestgerät
BeitragVerfasst: 22.02.2012, 08:05 
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Jagdflieger

Registriert: 07.02.2009, 22:02
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Sniping-Jack hat geschrieben:

@ Uri-Heli:
Wann verbiegen sie sich? Wenn du nen Crash hast oder im Flug? Ich nehme mal an, wenn du einstielst - und sei es noch so wenig. DAS IST NORMAL UND SOLL SO SEIN! Denn wenn die Welle nicht grätscht, geht eben was anderes kaputt. Verstehst du das nicht oder drücke ich mich wirklich so schlecht aus? :|
Alternativ kauf halt Alignwellen. Ab er auch die werden sich verbiegen, wenn du den Heli dotzt - ich kenn das nicht anders.
Und WENN du es schon so siehst, dann kannst du das Experiment mit dem Automatenstahl tatsächlich vergessen! Dann musst du gleich was endgültiges nehmen. Ich kann dir meine heilige, harte Welle verkaufen, dann brauchst du NIE wieder eine - versprochen! :twisted: :lol:

Im Ernst: lerne Fliegen, mach weniger Blödsinn, pass besser auf, was weiß ich. Aber jeder Crash wird dich eine Welle kosten. Mindestens. Aber je "besser" die Welle, desto mehr anderes geht kaputt. Auch versprochen. ;)


Hallo

Vielen Dank für deine Ausfühliche Antwort.

Uri-Heli war eine Anspielung auf Uri Geller. :n12:

Ich habe bis jetzt nur HK Wellen gekauft und die sind nicht das gelbe vom Ei.
Da genügt nicht mal ein Crash das sie sich verbiegen-> Uri Geller

Auch weiß ich, dass wenn ich Crashe, die Energie wo hin muss.
Auch fliege ich schon so "gut" das sich die Erdberührungen in Grenzen halten.

Ich will einfach eine Welle machen die der Aliginqualität sehr nahe kommt.
Deine heilige Welle brauche ich nicht, ich lasse sie mir selber weihen :n12:

Zum Ps: Mache ich, Blödsinn ergibt sich von selber in der Luft, wer immer aufpasst bekommt auch keine Kinder, macht aber auch keinen Spass :n182:

Deshalb war ja die Frage nach den beiden Stahlqualitäten, dass ich mir keine Panzerwelle baue.

Aber da gibt es ja unterschiedliche Meinungen, von Butter bis spröde.
Das werde ich wenn ich ein Reststück vom Automatenstahl bekomme selber rausfinden müssen.
Silverstahl dürfte jedoch für die Welle ein recht geeignetes Material sein.

Gruß Rudi

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