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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 11:56 
Was die billigen Holzlatten aus der Massenfertigung für Kleinhelis betrifft, da gebe ich dir ja gerne Recht. Aber selbst du solltest trotz schlechter Erfahrungen den Unterschied erkennen können. Diese Latten sind das Beste, was man damals haben konnte und somit werden sie auch heute noch an diesem Heli einen vorzüglichen Dienst versehen. Das ist keine Billigware, sondern besteht aus ausgesuchten und mehrfach gegeneinander und dadurch verzugsfrei verleimten Hölzern. Da hatte sich Graupner nie lumpen lassen und diesen Blades würde ich allemal weit eher vertrauen als einem "CFK"-Blatt, das ich nicht kenne. Denn nur mal so nebenbei: Das eine hat mich den ersten Notos-Crash gekostet und die anderen (Markenware von Jamara zum Markenpreis wohlgemerkt) sind gottseidank gleich beim ersten mal der Länge nach aufgeplatzt, ohne den Heli mit in den Tod zu reißen. Also was nun? Erfahrung gegen Erfahrung, nicht wahr?

Der Unterschied ist einfach der: bei den Blades muss man halt wissen, woher sie kommen, das ist die einzige "Sicherheit", die man da bekommen kann. Und nebenbei: bei den Holzlatten SEHE ich genau, ob die was taugen oder nicht. Einem CFK-Blatt siehst du aber NICHT an, wenn sie innen delaminiert sind! Also, WENN wir schon von Sicherheiten reden, dann aber richtig. ;)


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Verfasst: 10.03.2009, 11:56 


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 12:27 
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Wenn sich das so verhält, wie Du es beschreibst - und das will ich Dir glauben - dann liege ich falsch mit meinem Mißtrauen gegen diese Blätter.

Es liegt sicher gerade für einen langjährigen Modellbauer wie Dich ein Reiz darin, eine solche Maschine im Originaltrimm fliegen zu sehen. Da kann ich Dich schon verstehen, deshalb gebe ich mich geschlagen und respektiere Deine Motivation Dirk zum Aufbau im Originaltrimm zu bewegen. :wink:

Sollte aber der Vogel abstürzen, weil eines der Blätter sich verabschiedet hat, werde ich mit Dir schimpfen, das ist Dir bewußt oder? :mrgreen:

Gruß
Michael

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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 12:38 
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Ganz nebenbei bemerkt gibt es auch manntragende Helis mit Holzblättern, z. B. Bell 47.

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Grüße
Walter

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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 12:51 
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Hallo Michael,
was meinst du eigentlich damit:
Zitat:
Wenn 4,5 Kilo an den Leisten nach unten ziehen hängt der Heli sehr wahrscheinlich im Kegel, ......

Der "Konuswinkel" ergibt sich aus der Kraftresultierenden von Auftrieb und Fliehkraft. Ihn gibt es bei jedem Hubschrauber.
Da die Fliehkraft wesentlich größer ist als die Auftriebskraft treten am Blatt im Bereich der Blatthalterung nur geringe (statische) Biegekräfte auf. Meines Wissens ist der Konuswinkel bei der genannten Bell 212 bereits im Kopf eingearbeitet, so dass die Blätter statisch nahezu biegefrei sind, so dass überwiegend "nur" Fliehkräfte auftreten, die für das Holz im normalen Drehzahlbereich kein Problem darstellen.

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Walter

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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 13:14 
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W_Else hat geschrieben:
Hallo Michael,
was meinst du eigentlich damit:
Zitat:
Wenn 4,5 Kilo an den Leisten nach unten ziehen hängt der Heli sehr wahrscheinlich im Kegel, ......

Der "Konuswinkel" ergibt sich aus der Kraftresultierenden von Auftrieb und Fliehkraft. Ihn gibt es bei jedem Hubschrauber.
Da die Fliehkraft wesentlich größer ist als die Auftriebskraft treten am Blatt im Bereich der Blatthalterung nur geringe (statische) Biegekräfte auf. Meines Wissens ist der Konuswinkel bei der genannten Bell 212 bereits im Kopf eingearbeitet, so dass die Blätter statisch nahezu biegefrei sind, so dass überwiegend "nur" Fliehkräfte auftreten, die für das Holz im normalen Drehzahlbereich kein Problem darstellen.


Hallo Walter,

ich konnte es halt beim Zoom beobachten, mit Holzblättern war der Konuswinkel größer, mit den steiferen Blattschmieds kleiner.
Gedanklich habe ich dann dieses Phänomen auf die Bell übertragen, das war wahrscheinlich der Fehler.

Wenn das bei der Bell durch Anstellung der Blatthalter berücksichtigt wurde, dann kann man den Effekt auch nicht mit harten Blättern überwinden, das leuchtet mir ein. :roll:

Dennoch bin ich irgendwie der festen Überzeugung, mit richtig guten CFK Blättern ist es wie beim Auto mit guten Reifen. Die sind werksseitig besser gewuchtet und haben mehr "Grip". Man hat einfach mehr Vertrauen in diese Rotorblatttechnik.

Liege ich damit völlig falsch und fliegen die meisten auf Ihren Hubschraubern eigentlich völlig überflüssig teure Blätter? :n169:

Gruß
Michael

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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 13:44 
Heckenschneider hat geschrieben:
....

Sollte aber der Vogel abstürzen, weil eines der Blätter sich verabschiedet hat, werde ich mit Dir schimpfen, das ist Dir bewußt oder? :mrgreen:

Gruß
Michael


Damit kann ich leben. :lol:

Ferner: ich sagte doch bereits, dass die Bell die V-Form im Kopf bereits drin hat. Net bloß überfliegen, richtig lesen. ;)
Zweitens: Wenn du HEUTEzutage solche Holzlatten in solchen Stückzahlen bauen müsstest, dann wären sie vermutlich einfach zu teuer. Aber das ist nicht gleichbedeutend mit geringerer Qualität.
Und: Seit wann fliegt ein großer Scale-heli mit 3D-Drehzahlen? Ich glaube fast, du hast keinen Schimmer, wie langsam sich die Blades nur drehen müssen, damit dein Heli schon flugfähig u. steuerbar ist. Probiers mal, du wirst dich Wundern! ;)

Also: Scale ist eine Sache, 3d etwas ganz anderes. Dass weit weniger ihre Helis auch nutzen können, die sie sich da für teueres Geld zusammenbasteln, steht auf einem anderen Blatt. Und man sollte auch mal bedenken, dass der helimarkt sowieso nur der Masse hinterherrennt. Dass die mase aber oft nicht den blasseseten Dunst hat, ist wiederum eine andere Sache. Fakt ist z.B., dass es fast keine asymmetrischen Blades mehr gibt, obwohl genau das das Allerbeste für die meisten Piloten wäre! Aber es MUSS ja 3D sein. Dass die 3D-Blades zum ineffizientesten gehören, was man seinem E-heli nur antun kann, interessiert halt keinen. Dass man mit tragenden Profilen nicht nur kostbare Energie sparen könnte und überdies auch jegleiche Art von Kunstflug damit machen kann - Rückenflug eingeschlossen -, ist den Meisten halt nicht bekannt. Ihre Lippen - ja, auch deine :mrgreen: - hängen stets an den 3D-Matadoren und saugen kritiklos alles auf, was diese absondern.

Und ich könnte KOTZEN, weil ich kaum noch vernnftige Blades bekomme oder ein Schweinegeld für ein paar Einzelanfertigungen zahlen soll. Klar, liegen asymmetrische Blades auch wie Blei in den Lagern.

Merke: Das Grauen hat einen Namen: 3D! :lol:
Im ernst: das ist der dümmste Hype, seit es Modellbau gibt! :?


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 14:31 
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Hallo Michael,
grundsätzlich ist es so, dass sich aus Holz sehr exakte Rotorblätter bauen lassen und dass diese gegenüber Faserverbundwerkstoffen gleichmäßiger in der Qualität sind. Der Vorteil der FV-Blätter liegt eben darin, dass diese in der Festigkeit höher liegen (höhere Drehzahlen ermöglichen) und durch die Faserorientierung so gebaut werden können, dass sie torsionssteifer sind.

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Grüße
Walter

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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 15:13 
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Beiträge: 4077
@Guido:
Ja, ich kenne den Unterschied zwischen 3D und Scalefliegen. Ich fliege meine Helis alle mit wenig Drehzahl und bin daher schon im Bilde.

Daher bin ich für die Erläuterung mit dem Verhältnis Drehzahl zu Auftrieb der falsche Ansprechpartner.

Nein, ich bin kein 3D Liebhaber und möchte ehrlich gesagt diese Technik des Fliegens nicht wirklich beherrschen. Daher mache ich mir genauso aus den Erkenntnissen eines Scalefliegers ein Bild wie aus den Erkenntnissen eines 3D Fliegers ohne eine Partei überzubewerten.

Ich befinde mich sicher nicht in Deinem Wissenstand, was die Blattentwicklung angeht, dennoch machen die heutigen Markenblätter wie z.B. Alublätter oder Blattschmieds, auch auf Scale Helis eine gute Figur.

Ich verstehe Du favorisierst die Holzis und offensichtlich Walter auch, das ist O.K. und auch ich habe dabei heute etwas gelernt.

Es bleibt allerdings bei mir der Eindruck, mit den heutigen Fertigungsmöglichkeiten lassen sich GFK oder CFK oder Aluminium Blätter fertigen die auch den präzisen Holzis überlegen sind. Warum, weil sie bei gleichen Abmaßen wesentlich stabiler gebaut werden können, leichter sind und kein Eigenleben haben, welches man den Holzis nicht komplett absprechen kann.

Das die natürlich Ihren Preis haben, steht außer Frage.

Aber das ist eher ein Thema für ein gemeinsames Gespräch, wir breiten uns in diesem Fred sonst zu sehr aus.

@Walter: Danke für die Erläuterung.

Gruß
Michael

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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 16:06 
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Beiträge: 3906
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Ich würde auch auf andere Blätter vertrauen. :lol:
Das ist aber wohl in Endeffekt Geschmackssache, die steinalten Linearservos würde ich auch nicht mehr nutzen wollen.^^

Mein Favorit wären hier ein paar schöne M-Blades mit S-Schlag, die haben eine schön dünne Profiltiefe und sind verwindungssteifer als Holzblätter. (meiner Meinung nach...)


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 16:42 
Zitat:
Ja, ich kenne den Unterschied zwischen 3D und Scalefliegen. Ich fliege meine Helis alle mit wenig Drehzahl und bin daher schon im Bilde.


Nee, das haste jetzt in den falschen Hals bekommen, so war das nicht gemeint. Mir ist doch klar, dass du den Unterschied kennst. Aber würdest du deinen Zoom mit ca. 1500U/Min oder gar weniger fliegen? Das meinte ich. Dass du vermutlich nie wirklich probiert hattest, wie niedrig die Drehzahl eigentlich sein kann, dass er noch fliegen kann. Ich hab ja deine Videos gesehen. Stimmt, deine Helis drehen eher langsam. Aber ich meinte: nochmal die Hälfte langsamer! Jetzt klar, was ich meine? ;)

M-Blades:
Die nehmen eine Sonderstellung ein, da sie auch als S-Schlag beziehbar sind, das ist ja grade das, was ich auch für Scale wünsche. Die Verdrehsteifigkeit KANN von Vorteil sein, sie kann aber auch ein Fluch sein. Das kommt dann auf's Zusammenspiel mit dem Kopf an. Im Zweifelsfall jedoch bäumt sich dieser Heli mehr auf, als die Paddel stabilisieren können, was bei der Kopfgeometrie auch zu erwarten steht. Aber wenn die Holzwaffeln entsprechend ausgelegt sind, könnten sie genau dieses Problem im Vorwärtsflug kompensieren. Im Schwebeflug tritt das nicht auf, aber dafür steht der Heli dank der speziellen Kopfgeometrie wie festgetackert in der Luft - du wirst es erleben, falls Dirk es bis zum Treffen schafft. :D

Blattschmieds und Co:
Was meinst du denn mit "macht ne gute Figur"? Was ist an diesen Energieverschwendern denn so gut, dass man sie auf einen Scale-Heli haben will? Bitte um Nachhilfe. Bitte bring mir doch ein nachvollziehbares Argument, das diese Meinung rechtfertigt. :)
Doch bis dahin sage ich: Natürlich kann man auch moderne Blades auf seinen Scaleheli bauen. Und wenn man eine moderne Mechanik hat, dann kann man seinen Scaleheli auch ganz anders um die Ecken prügeln. Aber in all der Zeit, wo du dies NICHT tust, verbraten sie nunmal unnötig Energie, weil ihr Profil ein Kompromiss ist, um in allen Fluglagen möglichst gleichartige Ergebnisse zu liefern. Für 3D-Flieger macht das ja auch Sinn. Aber weder Rundflug noch Kunstflug profitieren davon, im Gegenteil. Die mehrheit der Nicht-3D-Flieger finanziert auch noch durch ihre *fiep* die Ambitionen der paar 3D-Piloten, die es wirklich können. Alle kaufen 3D und halten dadurch die Preise unten, aber noch lange nicht so niedrig, wie sie sein könnten, wenn alle das kaufen würden, was sie auch benutzen.

Boaheyh! Dú kannst dir ja nicht vorstellen, was dieser Hype alles für Folgen hat und wieviel uns Normalos das kostet! Klar, einerseits, in manchen Punkten profitieren wir durchaus, aber schon im selben Heli verballern wir sämtliche gewonnene Vorteile schlicht durch ein brachliegendes 3D-Setup. Das ist sowas von Banane, echt.

Uns, also den meisten halt, würde gute, solide Hausmannskost zu fairen Preisen auf mehrere Jahre hin völlig genügen. Aber genau das, was wir eigentlich bräuchten, existiert fast nicht mehr und falls es noch was geben sollte, es wird bald vom Markt sein.
So aber wird es weiterhin nur den totalen Billigschrott geben, oder Profiware zum entsprechenden Preis. Mannmannmann, warum kapiert das eigentlich keiner? :cry:

Egal. Hier geht es um Dirks Heli und da kann ich auch aus technischen Gründen nur raten, die Holzies zu verwenden. Die Risiken sind auch nicht höher als bei anderen guten Herstellern. Aber es steht stark zu vermuten, dass diese Blades zusammen mit dem Kopf eine funktionierende Einheit bilden. Das hat also nix mit Nostalgie zu tun, sondern das hat durchaus handfeste Gründe. Denn für Scale müsste man sie sowieso mattschwarz lackieren - was hat Holz mit Scale zu tun? Und was die Originalität betrifft, da bin ich sicher auch nicht päbstlicher als der Pabst. Aber ehe man anfängt, Dinge zu "verbessern", die noch gar nicht getestet und für verbesserungswürdig deklariert werden konnten, sollte man doch erstmal den als funktionierend bekannten Weg gehen. :)

Aber was red' ich da eigentlich, Dirk macht ja sowieso das, was er für richtig hält. ;)


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 16:53 
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Sniping-Jack hat geschrieben:

Aber was red' ich da eigentlich, Dirk macht ja sowieso das, was er für richtig hält. ;)
ist ja auch sein modell :D

_________________
MfG ChKa


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 16:54 
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Jagdflieger
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Hi, muß ich mich auchnoch einmischen :lol:

Auf den ersten Blick stimmt das Argument schon, man solle evtl auch etwas mit der Zeit gehen und damit auch auf aktuelle Technik, in diesem Fall GFKs vertrauen.
Aber damit hat es sich auch schon!

In diesem Fall spricht einiges dafür, die "originalen" sprich typgleichen zu verwenden. Ob es nun wirklich die echt >30 Jahre abgelagerten sein müssen, kann nur eine fachmännische Sichtprüfung an den Latten zeigen.

1. Original ist original und bleibt original. Wenn das Zeuch vor 30 Jahren geflogen ist, tut es das heute auch.
2. Qualität ist zwar ein Argument, muß aber nicht. Ich denke, wie SJ schon ausgeführt hat, Graupner hat da sicher gutes Zeuch vertickt.
3. Anforderung: Scalehelis reicht, wenn entsprechend scalelike geflogen, die mögliche Performance von Holzis locker aus. Drehzahl usw. wurde ja schon erwähnt.
4. wieder Thema Drehzahl und auchschon erwähnt: halbsymmetrische Blades findste heute immer seltener. Wenn die "alten" Latten das Ding effizient getragen haben, bei der damals üblichen geringeren Leistung aufgrund mit ohne Nitro wohlgemerkt, dann wirds wohl schon passen.

Ich hab für meinen Hurri im Scalekleid auch eine Weile gesucht, bis ich S-Schlag gefunden habe.


Also check die Holzbretter, obse noch "gut" sind, und wenn ja, nimm sie her.

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DF4 (Depron-Cobra, mittlerweile Museumsstück)
DF37 V2
HK450 im Aufbau, wird voraussichtlich doch keine Agusta 119, sondern eine Hughes 500
Gaui Hurricane 550 im Ecureuil Twinstar Rumpf


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.03.2009, 18:03 
chka hat geschrieben:
Sniping-Jack hat geschrieben:

Aber was red' ich da eigentlich, Dirk macht ja sowieso das, was er für richtig hält. ;)
ist ja auch sein modell :D


Jetzt nimme, er wurde seit heut in den Stand eines öffentlichen Kontroversenauslösers erhoben. :mrgreen: :wink:


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 18:03 
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Testpilot

Registriert: 18.05.2008, 19:30
Beiträge: 798
Ich will natürlich auch mitmischen:
Du fliegst den Karren doch wohl nicht mit der Mc22s ? oder gab es die damals auch schon. Empfänger SMC16s gabs auch noch nicht, dann würde ich dir ne Drachenschnur empfehlen. :mrgreen: :n3:

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Fliege Helis


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BeitragVerfasst: 10.03.2009, 18:10 
heyhey, du Jungspund, da gabs bereits die 12Kanal Superhet!
Die war so klein, die passte sogar in diesen Heli rein! :shock: :lol:


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