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BeitragVerfasst: 14.05.2008, 14:55 
Leuteleuteleute, kriegt euch wieder ein! :lol:

Wir reden hier vom blutigen Anfang und das wird auch noch ne ganze Weile so bleiben.
Wenn wir mal vom Hardcore der Flächenfliegerei absehen, dann kann man ganz gut mit derselben Belegung wie mit dem Heli fliegen. ;)

Anbei: ich hatte früher noch eine andere Belegung:
Höhe - Links
Seite - Links
Quer - Rechts
Gas - keins (Segler)

Grund: Als ich als Bub anfing, musste ich meine Modelle per Gummizug nach oben bringen. Da war die wichtigste Funktion das Seitenruder. Mit rechts wurde das Modell gehalten und mit links wurde sofort jegliche Ausbruchstendenz ausgesteuert. Die Höhe sollte sowieso erst nach Beschleunigung gezogen werden, daher machte es auch nichts, wenn die Hand erst zum Sender "finden" musste. Und so bin ich 30 jahre geflogen und nun gewöhne ich es mir halt wieder um.
Ich hatte es mal parallel versucht, anders zum Heli zu fliegen, vergesst es. Das wird nicht wirklich was. Mindestens Gas und Pitch müssen auf den selben Knüppel.

Noch was zum Seitenruder bei Dreiachsern:

Das Modell ganz ohne Seitenruder zu steuern erlaubt dann auch nur ganz bestimmte Kurven! Weicht man von einer ganz bestimmten Korrelation von Schräglage zu Höhenruderausschlag ab, wird eine hässliche "Hängearsch-Kurve" draus.

Daraus folgt: Scale und Kurven ohne Seitenruder? GEHT NICHT!
Es muss bei Scaleflügen stets auch das Seitenruder unterstützend gesetzt werden, so dass die Nase immer genau in Flugrichtung steht.
Aus genau diesem Grund haben die ganzen Segelflieger auch immer diesen Wollfaden vor dem Cockpit. Er zeigt ihnen sofort an, wenn der Seitenruderausschlag nicht korreliert und somit nicht unerhebliche Strömungsverluster durch seitliches "rutschen" entstehen.

Und noch was: je nach Flugzeugtyp wird eine Kurve nicht einfach nur mit Quer eingeleitet udn mit Höhe ausgeflogen. Nein, das reicht vielleicht für die Dilet-Tanten unter den Flächenfliegern oder jenen, die es gerne wären. ;) Eine richtige und schönbe Kurve muss - ähnlich aufwändig wie beim Heli - mit allen Rudern gleichzeitig gesteuert werden.
Denn ein richtiger Flieger hat fast keine oder gar keine stabilisierende V-Form mehr und ist deshalb ähnlich instabil wie ein Helikopter auch. Der unterschied bei ungesteuerter Vorwärtsbewegung ist da rein akademischer Natur, denn Beide kommen zügig runter und zerschellen.
Zurück zur Kurve: Eingeleitet wird, das ist richtig, mit Quer. Damit stelle ich erstmal die gewünschte Neikung ein, von der ich denke, dass sie zum Kurvenradius passt. Und sowie sich der Flieger "schrägt", muss auch schon bekonnen werden, die Höhe zu halten. Ferner wird das Querruder erstmal losgelassen, um nicht noch weiter in die Kurve zu kippen. So, und nun kommt der interessante Teil, denn bisher ist die Prozedur bei allen Fliegern gleich gewesen. Doch ab diesem Punkt kommt es auf den individuellen Flugzeugtyp an, was weiter zu tun ist. bei manchen muss nichts weiter gemacht werden, bsi die Kurve nahezu durchflogen ist. Dann wieder aufrichten und das war's. Doch gerade bei leistungsfähigen Fliegern geht jetzt erst der Zirkus richtig los. Nicht wenige fallen nämlich auch ohne Quer weiter in eine immer größere Schräglage, man muss nun also GEGENsteuern, um ene konstante Kurvenlage zu behalten. Gleichzeitig muss mit dem Seitenruder gestützt werden und ggf. auch die Höhe den geänderten Ruderausschlägen (Widerstandsänderungen) angepasst werden.
Soviel zum Thema, Flächefliegen sei ja soo einfach. ;)


Ich hoffe, dieser kleine Exkurs in die Flächenfliegerei konnte gefallen.

Dennoch - oder gerade deswegen - will ich anmerken, dass es freilich vergleichsweise simpel ist einen halbwegs eigenstabilen Flieger oben zu halten. Oben gesagtes bezog sich rein darauf, wenn man auch "richtig" fliegen will und nicht nur obenbleiben. ;)


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Verfasst: 14.05.2008, 14:55 


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BeitragVerfasst: 14.05.2008, 15:50 
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Reifer Pilot
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Hi Jack,
super Erklärung, wie immer.

Du als Flächen und Heli Pilot: Fliegt man mit dem Heli nicht genauso die Kurven ? Du hast es ja in einem Nebensatz angedeutet. Insbesondere mit HH Gyro mußt du das Heck aktiv lenken da der Gyro ja nicht weiß das du mit Nick und Roll eine Kurve fliegst und das Heck nicht ganz so einfach "mitgezogen" wird wie im Normalmodus.

Ich fliege Fläche nur am SIM...zum austoben. Und die fliege ich im selben Mode wie ich Heli fliege. Und die Steuerung einer Kurve ist aus meiner Sicht genauso wie beim Heli. Mit allen 4 Knüppeln gleichzeitig....wenn sie schön aussehen soll.

Beim APFD fliege ich gerne die Christian Eagle, die macht richtig Spaß.

Blöd ist nur das ich mit der Helieinstellung immer Konstantgas habe und auch den Flieger mit "immer Vollgas" fliege...geht aber auch. Ich weiß man kann das sehr einfach umstellen

Problematisch ist auch die Landung...beim Flieger fehlt mir das schweben. Der Landeanflug paßt nicht immer so ;-)

Daher würde ich so fliegen wie Jack es vorgeschlagen hat. Genauso wie Heli.

Klar....der jahrelange Flächenpilot fliegt anders...aber der fliegt den Heli auch anders.
Machen wir es doch genauso. Wir fliegen den Heli in Mode 2 und auch die Fläche...

BTW:
Das was Andy über die Kunbstflieger schrieb kann man denke ich doch auch auf den Heli ubersetzen....im Flächenkunstflug ist das dann wohl das "Leitwerk" das Hauptsteuerorgan > eif einem Knüppel ....beim Heli die ist das Steuerorgan die Taumelscheibe > auf einen Knüpppel...

Gruß
Torsten

P.S. aber am Ende soll jeder so fliegen wie es ihm gefällt und wie er es kann ;-)

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BeitragVerfasst: 14.05.2008, 16:36 
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Jagdflieger
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toddiebandit hat geschrieben:
P.S. aber am Ende soll jeder so fliegen wie es ihm gefällt und wie er es kann ;-)


dem ist eigentlich nix mehr hinzuzufügen :wink:

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BeitragVerfasst: 14.05.2008, 17:08 
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Bruchpilot

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Cool, wie man mal wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen kann...

also ich probiers erstmal mit Mode 2.

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BeitragVerfasst: 14.05.2008, 17:10 
Zitat:
Fliegt man mit dem Heli nicht genauso die Kurven ?


Ziemlich ähnlich, es unterscheidet sich nur graduell.
Übrigens fliege ich nicht NM um das Heck nicht steuern zu müssen!
Das wird bei mir stets auch im Normalmode mitgesteuert.

Der NM hat andere Gründe: Wenn Panik ausbricht, weil ich die Fluglage nicht oder falsch eingeschätzt habe, kann ich den Heli allein durch Nick und Roll in eine definierte Fluglage zurückzwingen, wenn ich Glück habe. Das Heck richtet sich dann automtisch aus.
Immer dran denken: die Situation ist, dass ich NICHT genau sehe, wie der Heli liegt, aber ich kann immer sehen, WOHIN er sich bewegt. Im NM wird sich nun das Hech dorthin bewegen, wo es hingehört und schon hate ich eine Ahnung, wie der heli fliegt, OHNE dass ich es genau sehe. Ich weiß ja, dass das Heck sich nach hinten ausrichtet.
Und nun stellt euch das im HH vor. Da könnte der Heli volle Granate seitwärts zu euch driften und ihr wüsstst NICHT, ob das heck nun hinten oder vorne ist. Immer dran denken: alles geht ziemlich schnell, die Augen tränen und echte panik hat sich ausgebreitet. Der entspannte Beobachter daneben mag evtl. noch zu erkennen, dass der Heli mit dem Heck nach hinten steht. Aber was nutzt UNS das? Nüschte.

Anbei: der routinierte Pilot "weiß" trotzdem immer genau, wie das Heck liegt und wie er - auch im HH-Mode - steuern muss. Aber er verliert ja seinen Heli auch nimmer...oder? :roll: ;)

Aber um auf den Punkt, und damit wieder on Topic zu kommen:
Wenn alles entspannt ist und/oder man schon Erfahrungen hat, kann man vieles "mal eben" ausprobieren.
Aber wenn man halt noch am Anfang steht, ist es immer gut, wenn man eine "panikresistente" Konfiguration hat.
Von wegen "aber am Ende soll jeder so fliegen wie es ihm gefällt und wie er es kann". Das sagt sich leicht, wenn man es schon kann.

Ich habe mir am Anfang zur Kampfschweberei auch ein panikfestes Setup gebastelt: Pitch war links und die Feder blieb eingehängt.
Gas wurde auf den Schieber gelegt (ist es immer noch) und in der Mittelstellung war gerade soviel pitch drauf, dass der heli geradeso noch nicht wegrutschte.
Wenn nun Panik war, konnte ich einfach den Knüppel loslassen und der Heli plummste schadlos und vor allem schnell zu Boden, ehe er die Blades an der Wand zerfräste.

Und hier heißt es einfach so: wenn er schon heli im Mode 2 fliegt, dann sind da auch Reflexe. Rechts macht der Flieger genau das Gleiche wie der Heli und links fast. Aber eine falsche Reaktion würde nicht gleich das Modell gefärden, das Schlimmste wäre, dass er das Gas "rausreißt". Ich glaube, das hat noch keinen Flieger zerstört, oder? :wink:

Kurzum: man redet leicht so "liberal" daher, aber es gibt durchaus Ratschläge, die man befolgen kann oder besser nicht - je nach Situation eben.

Wenn man es dann mal auf eine Weise kann, dann kann man immer noch anders entscheiden. Aber aus der gegebenen Situation heraus, gibt es handfeste Gründe, es zuerst mal so zu versuchen. :)


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BeitragVerfasst: 16.05.2008, 10:42 
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Reifer Pilot
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Hi,

Sniping-Jack hat geschrieben:
Zitat:
Ziemlich ähnlich, es unterscheidet sich nur graduell.
Übrigens fliege ich nicht NM um das Heck nicht steuern zu müssen!
Das wird bei mir stets auch im Normalmode mitgesteuert.

Der NM hat andere Gründe: Wenn Panik ausbricht, weil ich die Fluglage nicht oder falsch eingeschätzt habe, kann ich den Heli allein durch Nick und Roll in eine definierte Fluglage zurückzwingen, wenn ich Glück habe. Das Heck richtet sich dann automtisch aus.


Das stimmt das man das Heck trotzde steuern sollte. Ich wollte nur damit andeuten das ich im NN Modus nicht ganz so stark lenken muß da duch den Windfahneneffekt das Heck mehr mitgezogen wird als im HH Modus.

Aber der Grund den NN Modus zu benutzen AUFGRUND des effektes ist mir noch garn icht so bewußt geworden. Ich teste das mal am SIM...hört sich auf jeden Fall mal überlegenswert an..

Meinen Satz "aber am Ende soll jeder so fliegen wie es ihm gefällt und wie er es kann" habe ich aber genauso gemeint wie du es geschrieben hast. Wenn man Heli im Mode 2 fliegen kann sollte man das auch bei der Fläche machen. Die Bewegungen sind dann vergleichbar...und Heli fliegen kann user Thread Partner ja schon.

Gruß
Torsten

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BeitragVerfasst: 16.05.2008, 10:46 
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Bruchpilot

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toddiebandit hat geschrieben:
und Heli fliegen kann user Thread Partner ja schon.




...das habe ich nie behauptet :D

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Reifer Pilot
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Friedhofsrutscher hat geschrieben:
toddiebandit hat geschrieben:
und Heli fliegen kann user Thread Partner ja schon.




...das habe ich nie behauptet :D


OKOK wußte ich nicht ;-) ...LEUTE wir müssen neu entscheiden was wir empfehlen :lol:

-Torsten

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BeitragVerfasst: 16.05.2008, 12:37 
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Zitat:
Hi Jack,
super Erklärung, wie immer.

ja, aber leider nicht in allen Punkten richtig.
Zitat:
Das Modell ganz ohne Seitenruder zu steuern erlaubt dann auch nur ganz bestimmte Kurven! Weicht man von einer ganz bestimmten Korrelation von Schräglage zu Höhenruderausschlag ab, wird eine hässliche "Hängearsch-Kurve" draus.

statt "Höhenruder" müsste es "Seitenruder" heissen. Mit dem Höhenruder wird lediglich der Anstellwinkel des Flügels gesteuert und somit die Höhe im Kurvenflug gehalten. (bei 60° Schräglage braucht man z.B. doppelten Auftrieb!).
Selbstverständlich können Flieger (sowohl Modelle als auch manntragende) nur mit Querruder und Höhenruder geflogen werden. Aber eben nicht alle. Ob das möglich ist hängt von vielen Faktoren ab (V-Stellung, Streckung, Profil) S-J schreibt sicher über Segler mit großer Streckung. Bei denen muss eine Kurve mit Quer- und Seitenruder geflogen werden. Aber nicht mit einem Motormodell mit kleiner Streckung und geringer V-Form. Die können im Normalflug (nicht Kunstflug) ohne weiteres und ohne irgendwelches "Schieben" zu erkennen nur mit Querruder geflogen werden. Ebenfalls werden die meisten manntragenden sogenannten "Motor-Sportflugzeuge" ohne nenneswertes "Schieben" nur mit Querruder geflogen.
Zitat:
Scale und Kurven ohne Seitenruder? GEHT NICHT!

Mit Scale oder Nichtscale hat das nichts zu tun. Es hängt von ganz anderen Faktoren ab.
Zitat:
Eingeleitet wird, das ist richtig, mit Quer. Damit stelle ich erstmal die gewünschte Neikung ein, von der ich denke, dass sie zum Kurvenradius passt. Und sowie sich der Flieger "schrägt", muss auch schon bekonnen werden, die Höhe zu halten. Ferner wird das Querruder erstmal losgelassen, um nicht noch weiter in die Kurve zu kippen. So, und nun kommt der interessante Teil, denn bisher ist die Prozedur bei allen Fliegern gleich gewesen. Doch ab diesem Punkt kommt es auf den individuellen Flugzeugtyp an, was weiter zu tun ist. bei manchen muss nichts weiter gemacht werden, bsi die Kurve nahezu durchflogen ist. Dann wieder aufrichten und das war's. Doch gerade bei leistungsfähigen Fliegern geht jetzt erst der Zirkus richtig los. Nicht wenige fallen nämlich auch ohne Quer weiter in eine immer größere Schräglage, man muss nun also GEGENsteuern, um ene konstante Kurvenlage zu behalten. Gleichzeitig muss mit dem Seitenruder gestützt werden und ggf. auch die Höhe den geänderten Ruderausschlägen (Widerstandsänderungen) angepasst werden.

Das Alles gilt nur für Flieger mit großer Streckung (Segler), aber nicht für die meisten Motorflieger.

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Walter

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BeitragVerfasst: 20.05.2008, 09:18 
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Bruchpilot

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also habe ich das so richtig verstanden, das ich durch die mt dem Querruder erzeugte Neigung einen engeren Winkel mit der durch das Seitenruder erzeuge Kurve fliegen kann. Und da die ganze Aktion Abtrieb generiert, ist Höhenruderunterstützung erforderlich....

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BeitragVerfasst: 20.05.2008, 09:57 
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Nein, das ist nicht richtig.
Eine gewisse Schräglage ergibt bei einer gewissen Geschwindigkeit immer einen ganz genau definierten und immer gleichen Kurvenradius - Voraussetzung, die Kurve wird sauber koordiniert, d.h. schiebefrei (der Rumpf wird genau von vorne angeströmt) geflogen.
Ein Kurvenflug generiert keinen Abtrieb, sondern dadurch dass der Auftriebsvektor in der Kurve schräg steht ist der senkrecht wirkende Anteil natürlich geringer und muss, wenn nicht gesunken werden soll, durch einen höheren Auftrieb am Flügel (größerer Anstellwinkel bei gleicher Geschwindigkeit = Höhenruderausschlag) kompensiert werden.
Die mathematische Beziehung dafür ist:

A'= A/cos(alpha)

mit
A' = notwendiger Auftrieb in der Kurve
A = Auftrieb im horizontalen Geradeausflug
alpha = Schräglage in der Kurve.

Da der Cosinus von 60° = 0,5 ist ergibt sich, dass bei einer Kurve mit 60° Schräglage der Auftrieb doppelt so groß sein muss wie im horizontalen Geradeausflug.

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BeitragVerfasst: 20.05.2008, 10:23 
@Walter:
Jack hat geschrieben:
...kommt es auf den individuellen Flugzeugtyp an...


Ausserdem guckst du mal genauer hin, wie oft auch kompakte Motormaschinen mit Hängearsch durch steilere Kurven gehen, da sieht man es am deutlichsten, was aber nicht heißt, dass es bei weniger steilen nicht so wäre.
Es gibt freilich genug Flieger, die ohne erkennbare Neigung, das Heck "fallen zu lassen", doch da kannst du fast drauf wetten, dass sie nicht im Ruf stehen, besonders schöne Rollen fliegen zu können. ;)
Dazu gleich mehr:
Um das Maß noch voll zu machen: es hängt nicht nur von der V-Form und der Flügelstreckung ab, sondern auch von der Geometrie der Flächenenden, dem verwendeten Profilstrak, der Rumpfgeometrie und weiß der Geier noch alles. Ganz besonders jedoch hängt es von der verwendeten Querruderdifferenzierung ab! Und hier ist der normale Wald- und Wiesenflieger im Vorteil, er muss keine sauberen Rollen fliegen, sondern kann sich eine passende Querruderdifferenzierung "leisten". Doch die macht letztenendes auch nix anderes, was das Seitenruder machen würde. Und gerade Kunstflieger MÜSSEN mit dem Seitenruder Kurven fliegen. Tun sie das nicht, dann hängt der Arsch nunmal SICHTBAR nach unten. Guck einfach mal ein paar Videos auf Youtube an, dann wirst du genau das entdecken.

Aber wir wollen mal zu Potte kommen: meine Ausführungen bezogen sich auf ein NEUTRALES Modell ohne jegliche Eigentendenzen und ohne Mischer oder sonstige Eingriffe, die eine Eigenart des Fliegers kompensieren sollen.

Wenn man das zugrunde legt, dann WIRD Der Flieger nunmal so gesteuert. Das sind die Basics, ob es dir gefällt oder nicht.
Ich betreite ja garnicht, dass es in der Praxis oft anders aussieht - wär ja auch ne Schande, wenn nicht. Es ist schließlich äusserst einfach, diese Dinge dem Piloten abzunehmen.

ich muß los, später evtl mehr....


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BeitragVerfasst: 20.05.2008, 12:19 
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Hallo Guido,
Zitat:
dann WIRD Der Flieger nunmal so gesteuert. Das sind die Basics,

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber wir haben nicht von den Basics gesprochen, sondern vom praktischen Fliegen und da ist und bleibt es einfach so, dass die meisten Flieger, ob Modell oder manntragend in der Regel nur mit Querruder geflogen werden und das auch ohne Stabilisierungshilfen und ohne dass du ein nenneswertes Schieben erkennen kannst.

Oder hab ich vielleicht 25 Jahre lang so krasse Fehler gemacht und hab es nicht einmal bemerkt? :oops: :wink:

Wenn du im Kunstflug eine saubere gesteuerte Rolle fliegen willst brauchst du selbstverständlich das Seitenruder, aber davon war nicht die Rede.

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BeitragVerfasst: 20.05.2008, 13:27 
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Jagdflieger
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Einen Punkt habt Ihr nochnicht diskutiert :wink: : die Geschwindigkeit.
Man fliegt sicherlich nicht bei jeder Geschwindigkeit die Kurven gleich.
Reisegeschwindigkeit: eher wenig bis kein Seitenruder,
Unterer Geschw.bereich, Landeanflug: eher mehr Seitenruderunterstützung.


Und nochwas ...
ich flieg beruflich recht viel Inland. Bei einer Fokker (70 oder 100) konnte ich mal beobachten (aber nur bei der!), daß sich die Querruder über den >gesamten< Flug bei Reisegeschwindigkeit >nicht< bewegt haben (und man sieht locker 1cm auf-ab Bewegung). Selbst bei Kursänderungen mit "ordentlich" Schräglage haben sich die Querruder >nicht< bewegt.
Erst nach deutlicher Geschw.reduzierung im Endanflug sind die Querruder dazugekommen.
Schon ungewöhnlich. :shock:

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Bruchpilot

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W_Else hat geschrieben:
Ein Kurvenflug generiert keinen Abtrieb, sondern dadurch dass der Auftriebsvektor in der Kurve schräg steht ist der senkrecht wirkende Anteil natürlich geringer und muss, wenn nicht gesunken werden soll, durch einen höheren Auftrieb am Flügel (größerer Anstellwinkel bei gleicher Geschwindigkeit = Höhenruderausschlag) kompensiert werden.
Da der Cosinus von 60° = 0,5 ist ergibt sich, dass bei einer Kurve mit 60° Schräglage der Auftrieb doppelt so groß sein muss wie im horizontalen Geradeausflug.



Hmm, Auftriebsvektor geringer... ? Auftrieb doppelt so groß sein muß, wie Geradeausflug... ?

also, als Laie würde ich das ABTRIEB nennen Bild

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