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Oi's gloa?

Zum Balsa: Mir ist schon klar, dass Balsa in Faserrichtung stabiler ist. Aber ich weiß auch um die unterschiedlichen Qualitäten! 3x darfst du raten, wieviel Einfluss Dänu darauf nehmen kann, wenn er nicht einen lokalen Dealer kennt, der ein halbwegs gut sortiertes Balsa-Lager hat. Sperrholz hat er aber m.W.n. eh schon daliegen und die Frage der Härte ist damit dann auch erledigt.

Zu den Löchern: Du hast natürlich recht! Ich hätte jetzt aber mal behauptet, dass ein paar nicht übertrieben große Löcher bei Flugzeugsperrholz noch keine merkliche Schwächung bei der zu erwartenden Belastung bedeutet. Ausserdem sagte ich ja auch: Nicht innen, wo die Belastung am größten ist, sondern erst weiter aussen. Aber um ganz sicher zu gehen, kann man sie ja auch ganz weglassen, soooo viel Gewicht spart das schließlich auch wieder nicht.

Zum T-Holm: Den so aufzubauen, also nachträglich, halte ich auch für schwierig machbar und auch so für nicht besonders sinnvoll. Das nachträgliche Schließen der D-Box an der Hinterkante ist im Übrigen auch nicht so prickelnd. Schon die kleinste Ungenauigkeit in der Einpassung zwischen den Rippen verschlechtert das Ergebnis. Aber immerhin ist es etwas leichter als das nachträgliche Einbauen eines Druckstegs. Dennoch müssten alle Stege mit Übermaß vorgeschnitten werden und dann individuell eingepasst werden.

Da stellt sich dann schon mal die Frage, ob dieser Aufwand (nur im Nachhinein, ansonsten grundsätzlich ja!) überhaupt gerechtfertigt ist, wenn der Konstruktionsplan keine D-Box vorsieht? Dann sollte man doch annehmen dürfen, dass die Kiste auch so ordentlich fliegt.

Will man ohne Mehraufwand die Torsion verbessern, muss man nur auf die Folie verzichten, die den Kräften nichts entgegenzusetzen hat, sondern man nimmt entweder gutes Spannpapier oder sogar Spannseide. Beides ist geeignet, die Torsionsfestigkeit zu erhöhen. Ausserdem, ich erwähnte es bereits mehrmals, kann es die Aerodynamik verbessern, sofern man es nicht mit Gewalt bis auf Hochglanz lackiert. Hab ich aber alles längst schonmal gesagt, ich wiederhole mich nur.

Im Prinzip hast du natürlich recht, aber so lange der Flügel noch nicht geschlossen ist ist es natürlich wesentlich einfacher, noch etwas zu verbessern. Die Schubstege übersieht man in der Draufsicht eines Flügels auf dem Plan auch gerne.
Un da sind wir auch schon bei dem, was du geschrieben hast:

Es handelst sich dabei nicht um einen Drucksteg, sondern über einen Schubsteg. Und zwar deshalb, weil dieser Steg keine Druck- sondern Schubkräfte aufnehmen muss. Schubkräfte sind dabei jenige, die sich ergeben, wenn du die Holme theoretisch gegeneinander verschiebst. Deshalb muss hier im Gegensatz zum Drucksteg auch die Faserrichtung unter 45° zur Längsrichtung verlaufen. Bei einem Drucksteg müssten die Fasern senkrecht, also von Holmgurt zu Holmgurt verlaufen.

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Grüße
Walter

Alptraum bei der Autorotationslandung: Vom Himmel hoch, da komm ich her und habe keine Drehzahl mehr.

Funke MX-16 mit Jeti 2,4GHz Modul TU
Razor 450 Pro, Jazz, LTG2100T & LTS3100G, 3x S3107
Raptor 50 mit OS Hyper, Alukopf, Aluheck, GY-401+9254, 3xHS-5625MG Digi, CSM RL10 Drehzahlregler

Hallo zusammen

Wieder einmal habe ich fasziniert eure Beiträge gelesen. Spannend ist gar kein ausdruck! Und extrem Lehrreich! Ich frage mich, weshalb ich damals beim Bau der Long Ez nicht schon euren Rat beigezogen, resp eure Ratschläge nicht beherzigt habe *Ohrfeigenstatus*, denn die Ez würde wohl heute noch leben UND FLIEGEN.

Ich habe gelernt, was Druck- und Schubstege sind, was eine D-Box resp. ein T-Holm ist, welche Funktion dieser übernimmt und weshalb es wichtig ist, dieses Konstruckt im Flügel einzubauen.

Beim Balsaholz achte ich selbstverständlich jetzt schon beim Kauf darauf, dass ich für tragende oder Statisch wichtige Elemente jeweils das Festere verwende, für Beplankungen wähle ich hingegen gerne das weichere und leichtere.
Übrigens sind nicht alle Rippen der Flügel aus Sperrholz, sondern nur die inneren sechs, welche auch die Montageteile tragen. Die Äusseren dann sind aus 3mm Balsaholz.

Nun werd ich mir noch überlegen, aus welchem Holz ich die Holmverbindungen herstelle, denn eure beiden Methoden klingen sehr plausibel.

Aber zuerst werd ich jetzt noch Bauteile herstellen, denn da morgen Sonntag ist, darf ich da nicht mit meiner Decoupiersäge hantieren - man ist ja etwas Rücksichtsvoll gegenüber den Nachbarn .

Herzlichen Dank für die Ausführlichen Erklärungen und Tipps! Somit ist die Pitts schon fast ein Gemeinschaftswerk

Dänu

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T-Rex 450s ( als Agusta A109 k2 REGA)

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Gaui EP 100 Mini Zoom
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@Walter nochmal:
Ich kann das nicht so ganz stehen lassen. Es ist natürlich nicht falsch. Aber irgendwie auch nicht ganz treffend. Ich erzähl einfach mal, wie ich das bei den Seglern gelernt habe, die da ja Aufgrund der extremen Streckung und der dünnen Profile wegen wesentlich anfälliger sind auf Torsion und Durchbiegung.

Da beginnt man grundsätzlich mal mit der Auslegung des Holms. Denn der ist das allerwichtigste an allem. Oben und unten die Holmgurte, die für Druck und Zug verantwortlich sind, dazwischen der DRUCKsteg, der mit allen Mitteln die beiden Gurte daran hindern soll, sich auch nur ein Zehntel zueinander zu nähern. Da Drucksteg und Holmgurte natürlich auch miteinander verharzt sind, ist dieses Gebilde EXTREM biegesteif. Die Torsionssteifigkeit ist dabei aber noch lange nicht ausreichend. Die kommt dann erst mit der Schale. Will man eine richtig knackig feste Fläche, wird folgendermaßen gebaut:

- Deckschicht
- 1. Gelegeschicht (die ihrerseits auch mehreren einzelnen Matten besteht. Diagonale Faserrichtung und Innen mehr als Aussen)
- Abachifurnier als Stützschicht - auch sie hat dieselbe Funktion wie der Drucksteg am Holm: Die beiden Gelege auf Abstand zu halten
- 2. Gelegeschicht nach denselben Regeln wie die Erste
- Holm mit Holmbrücke oder Verbinder-Rohr, Innenleben wie Klappen, Scharniere, Schächte, Hohlkehlen, etc.
- Auf dieses wird dann nass-in-nass die parallel vorbereitete zweite Halbschale verpresst

Über die konkreten Abläufe in der Serien-Fertigung weiß ich auch nicht im Einzelnen Bescheid und ich weiß auch, dass da oben noch ein paar wichtige Details fehlen, wie z.B. die Ausbildung der Nasen- und Endleiste und sowas alles.

Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Die Fläche erhält ihre Festigkeit primär durch diese 2 Komponenten: Eine möglichst harte Schale und einen möglichst druckstabilen Holm mit zug- und druckstabilen Gurten. Die Torstinsfestigkeit hat hier definitiv die Schale zu leisten. Der Holm ist sicher auch mehr oder minder torsionssteif, steht aber hinter der Schale zurück. Diese jedoch würde auch nichts bewirken, wenn der Holm sie nicht aus Abstand hielte. Die Gurte wiederum sorgen für die gewünschte Biegefestigkeit der Fläche.

So jedenfalls mein Kenntnisstand. Und daraus habe ich meine Vorschläge abgeleitet: Statt der sehr elastischen Folie, die zur Festigkeit rein gar nichts beiträgt, wäre eine Bespannung aus einem zugfesten Material definitv der größte Beitrag zur Torsionsfestigkeit. Die Biegefestigkeit sollte bei der Kiste ja ob so oder so gegeben sein.

Bez. Rippen: Da wo Sperrholz, sollte auch die Verkastung aus Sperrholz bestehen. Da, wo Balsa, sollte die Verkastung dann auch aus Balsa bestehen. Alles andere macht imho nicht so viel Sinn - im Nachhinein wohlgemerkt.

Ob wir da zusammenkommen?

Moment; soll ich jetzt T-Holme oder D-Boxen bauen, oder beides zusammen? Und dass hiesse dann, in der Mitte des Flügels, also dort wo die Rippen aus Sperrholz sind, nehme ich auch Sperrholz für die Boxen und/oder Holme und aussen dann Winkelverklebtes Balsa?

Für die Bespannung (da sind wir zwar noch lange nicht) würde zur unterstützung der Torsionsfestigkeit Seide oder Papier bevorzugt werden? (Torsion ist der Längszug auf die Holme oder die Verdrehung der Flügel oder die Gesamtbelastung bei extremem Steig- resp. Sinkflug auf vor allem die Flügelenden?)

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Hi Danü,
Torsion ist die Verdreheung des Flügels. Torsionssteifigkeit erhälst du, wenn der Flügel einen geschlossenen Kasten hat. Wichtig ist dabei das Wort geschlossen. Nimm mal ein Alu U--Profil aus dem Baumarkt und verdrille es, dann nimmst du ein Alu Vierkantrohr mit den gleichen Abmessungn, dann siehst du den Unterschied. Dieser gechlossene Kasten ist beim Flügel die von Guido genannte D-Box. D-Box weil sie im Querschnitt etwa ein D bildet. Wichtig ist wie gesagt, dass die D-Box absolut geschlossen ist. Die D-Box wird gebildet aus der oberen und unteren Nasenbeplankung und dem Holmsteg. Beim Holmsteg ist es wichtig, dass sich die Holgurte nicht gegeneinader verschieben können bzw in der Richtung hohe Steifigkeit aufweisen und das erreichst du durch den unter 45° angeordneten Fasernverlauf. Natürlich ist auch wichtig, dass sich der Flügel im Bereich der Holmurte nicht zuammendrücken lässt. Dafür leisten aber die Rippen einen hohen Beitrag und natürlich auch die Holmstege, auch wenn die Faserrichtung unter 45° ist.
Rein theoretisch wär es natürlich am obtimalsten, wenn der Faserverlauf senkrecht (also als Drucksteg) zur Flügelspannweite als auch +/-45° (als Schubsteg) geneigt wäre. Dafür ist aber der Aufwannd viel zu groß. Wenn man so konsequent sein wollte müsste man auch die Nasenbeplankungen unter +/-45° Faserverlauf anordnen.
Falls man zur Steifigkeit den Flügel mit Gewebe belegt (Glas oder Neylon, oder....) sollte man allerdings wiederum so konsequent sein und den Faserverlauf wieder unter +/-45° zur Spannweitenrichtung anordnen. Vor allem, weil es nicht mehr Aufwand/Gewicht bedeutet.

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Grüße
Walter

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Ihr seid der HAMMER!!
Ich glaub ich hab noch nie in so kurzer Zeit so viel lernen können!! Herzlichen Dank!!

Gleich am Montag werd ich wohl noch einen Packen Balsabretter kaufen gehen (Mein armes Konto) und Klebenklebenkleben .
Ich hab heute wohl schon meine Nachbarn wahnsinnig gemacht, denn bis um 21.45h hab ich Rippen gedecoupiersägt - ratterratterratterratter...

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Wenn dein Konto dich zwickt und du die Folie noch nicht beschädigt hast, kannst du mit deinem Dealer evtl einen Deal machen. Frag ihn, ob er dir Folie, so wie er sie dir verkauft hatte, wieder in Zahlung nimmt und du stattdessen gutes Spannpapier 21g/dm² von ihm bekommen kannst.

Denn die Stege werden zwar sicher was bringen, doch das macht auch eine Schweinsarbeit, weil du wirklich einpassen musst, sonst macht es keinen Sinn. Wenn ich jedoch davon ausgehe, dass du die Zeichnung korrekt gelesen hast und der Holm offen bleibt, dann sollte das auch ok sein und du gewinnst auch mit der Bespannung ein gutes Plus. Mit dem Unterschied, dass das keine Extraarbeit ist und ggf. nicht auch noch den Geldbeutel belastet. Im Falle des Spannpapiers auf jeden Fall, da kostet ein Bogen nichtmal 3 Euro. Und man sollte Spannpapier auf keinen Fall unterschätzen. Es ist um ein vielfaches zugfester als Folie und da es ganz aussen den Flügel abschließt, kann es da auch optimal seine Wirkung entfalten.

Ich hatte mal eine Speed-Astir in 3m und in Rippenbauweise. Deren Profil war so dünn, dass generell davon abgeraten wurde, Spannfolie zu verwenden. Zu nachgiebig. Stattdessen wurde Spannseide empfohlen. Die ist aber dann ordentlich teuer, drum würde ich dir eben Spannpapier empfehlen.

Hier eine Anleitung vom Profi, der im Übrigen auch nochmal auf die Torsion eingeht: Gibbs nicht mit Spannpapier. Nicht beim Fliegen, nicht mit diesem Flieger. Mein Wort drauf!
Noch'n guter Rat: Verzichte auf die Expressmethode! Und wie schon gesagt: gar nicht erst Hochglanzlacke verwenden, sondern mit Seidenmatt abschließen. Damit wird der Flieger einfach einen Tik unkritischer im Langsamflug.

PS: So eine Bespannung aufzubringen macht SPAß! Folie ist meistens nur Stress und Ärger, weil man es selten so hinbekommt, wie man es sich gewünscht hat. Bei Papier hingegen klappt das schon eher und irgendwie ist es auch was Besonderes - kanns nicht besser beschreiben.

Nunja, Folie hab ich für diesen Flieger ja noch keine gekauft, die war für die 2m Sukhoi gedacht.
Das mit dem Papier überzeugt mich je länger je mehr, und die Pitts muss zum Schluss auch nicht hochglänzend sein, matt oder Seidenmatt hat auch seinen Schneid.
Wenn ich den Plan richtig gelesen habe, dann ist da nichts von Stegen erwähnt, aber eben; WENN... Nein, gerade nochmal gecheckt, weder in der Aufsicht, noch im Schnitt ist was zu erkennen.
Was würdet ihr empfehlen? Die Arbeit Stege einzupassen würde ich auch noch auf mich nehmen...

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Also ich DACHTE, ich hätte meine Empfehlung bereits geäussert: Papier!
- billiger
- steifer
- bessere Aerodynamik
- kein zeitraubendes Einpassen der Stege mehr notwendig

Die Konstruktion sieht die Stege NICHT vor. Also kann man annehmen, dass die Kiste auch so
schonmal nicht ganz verkehrt sein kann. Und mit dem Papier bekommst du genauso ein Festigkeitsplus
wie mit den Stegen. Anders gesagt: Du gehst KEIN Risiko ein, wenn du die Stege nicht einbaust.
Das hat Walter ja auch nie behauptet, er hat es lediglich als Verbesserung vorgeschlagen. Aber weil
ich halt eine alte Drecksau bin, habe ich dir noch eine Alternative vorgeschlagen, nicht, dass du am Ende
auch noch Spaß dran hast.

Meine Meinung kennst du, die von Walter auch - nun ist's an dir.

Da hast du leider den Spannlack vergessen, der ist nämlich auch nicht gerade geschenkt.

Ich möchte nur drauf hinweisen, dass Spannpapier auf einer geschlossenen Balsafläche sicher eine gute Lösung ist. Nur bei deiner Pitts sind die Flächen hinter dem Holm zwischen den Rippen offen und für den Alltagsflugbetrieb mit so nem Flieger halte ich hier Papier für absolut ungeeignet. Wenn da ein Loch drin ist - und das passiert schnell - ist es eine Heidenarbeit, das wieder anständig zu reparieren, mit dem ganzen Aufwand der Lackierung. Das nur mal zum Bedenken.

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Grüße
Walter

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Also, grundsätzlich finde ich die Idee mit dem Papier nicht schlecht, aber deinen Ausführungen nach zu beurteilen, Walter, würdest Du für die Reissfestigkeit eher die Seide bevorzugen?
Die kostet natürlich zusammen mit dem Lack wieder einen Batzen Geld, wird sich aber wohl bezahlt machen.
Das Problem mit dem Aufbügeln von Spannfolie, welches Du, Guido, angesprochen hast, kann ich auch nachempfinden, denn die Pitts hat ja auch beim Rumpf so ihre tückischen Stellen, welche mit einem sauber gespannten und behandelten Papier oder Seide evtl. bessere Ergebnisse erreichbar sein könnten.

Zu Thema Stege: Ich werde mir diese Zusatzarbeit wohl antun, denn ich habe gerade bemerkt, dass sich der Flüge - montiert am Rumpf -l zu beiden Seiten hin aussen leicht nach unten verdreht. Hier gut ersichtlich:



Ach ja, beachtet den oberen Flügel einfach nicht, er gehört zur Porter und ist nur mal so draufgepappt, damit ich mir ein Bild vom Doppelflügel machen konnte

Gute Nacht euch allen

Dänu

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Walter, diesmal bin ich gar nicht einverstanden.

Gerade auf einen geschlossenen Flügel kannst du draufbeppen was du willst, total egal.
Und gerade auf einer offenen Fläche - je offener, desto mehr - macht Papier erst richtig Sinn!
Und erst recht, wenn ich sehe, dass die Fläche jetzt schon durchhängt. Schätze, der Bau war
schon jetzt nicht so, wie er sein sollte.

Mit Papier sollte sich das beheben lassen, mit Folie geht es kaum ohne die angesprochenen
Stege. Und das wäre dann die teuerste Lösung.

Ich finde, sowas kann man ruhig auch mal so getrachten: Diese Modelle kann man alle auch
sehr billig fix und fertig kaufen. Aber es ging hier ja wohl auch um's selbermachen und vielleicht
auch eine Portion "wie das früher mal war". Oder liege ich da total falsch? Und sicher ging es
auch um die Kosten. Also wieso dann dieses ganze Rumgezipfle? Mach Papier drauf und dann
ist die Fläche stabil. Was den Alltag betrifft, da macht man sowieso Schutztaschen zum Transport
drauf, dann passiert auch nix.

Und was den "vergessenen" Spannlack betrifft: Über die 20 Euro, die da der ganze Liter kostet,
brauche ich keinen Wind machen. Das reicht für den ganzen Flieger und wahrscheinlich nochmal
einen. Für 20 Öcken bekomme ich alternativ wieviele Meter Folie und Holz für Stege? Immerhin
diagonal ausgeschnitten und doppelt. Ich würde mal sagen, das reicht hinten und vorne nicht.

Nein, ich bleibe dabei, Papier ist sicher nicht die einzige Möglichkeit, aber imho immer noch die
attraktivste - sowohl statisch wie auch kostentechnisch. Und auch reparaturtechnisch ist das lange
nicht so wild. Ich habe das des öfteren repariert und das sieht man auch nicht deutlicher wie
eine reparierte Folie. Im Gegenteil: Bei Papier kann man - etwas Geschick und guten Willen
vorausgesetzt - die Reparatur nahezu unsichtbar in's bestehende Finish einbetten - speziell wenn
man eben nicht auf Hochglanzoptik getrimmt hatte. Bei Folie ist das ein Flicken und den wird man
immer sehen und da kann man auch nichts mehr dran ändern.

Kurzum, meine Erfahrung sagt mir immer noch: Papier mag etwas aus der Mode sein, aber das macht
es deswegen trotzdem nicht schlechter. Und wegen Bequemlichkeiten musste schon oft das Bessere
dem Schlechteren weichen - wäre ja nicht das erste Mal.

Tip: Ich würde alle Lackschichten mit der Schaumstoffwalze aufbringen. Bei Seidenmatt geht das
gut und vor allem: WENN dann doch mal eine Reparatur anstünde, kannst du so vergleichsweise einfach
eine letzte Schicht über die ganze Fläche ziehen und es wird wieder haargenauso aussehen wie beim ersten
mal. Ausserdem kann man mit der Walze den Farbauftrag ziemlich gut kontrollieren und man kann sogar
etwas ähnliches erzielen wie das, was der Lackierer "Beispritzen", also einen natlosen Übergang nennt.

Fazit: Mag sein, dass ich da allein dastehe, aber ich finde, eine Papierbespannung und ein Doppeldecker,
das hat was. Aber diese Meinung muss man ja nicht teilen - auch klar.

Irgendwie hab ich jetzt selber wieder Appetit bekommen auf eine gute, alte Kiste in
Holzbauweise und mit Papierbespannung. Und wer ist schuld? Der Dänu natürlich!

Guido, dass du natürlich wieder widersprechen musst und deine Meinung für die einzig richtige hälst war ja klar, aber sei's drum. Danü soll selbst entscheiden, wie er's machen will

Da bin ich nicht ganz deinr Meinung: Wenn man es kann (das ist allerdings Voraussetzung kann man Bügelfolie auch auf sphärisch gekrümmten Flächen nahtlos aufbügeln. Bei Papier hast du dagegen absolut keine Chance. Da müsstest du in Einzelteilen ansetzen, was man natürlich hinterher glattschleifen kann.

So wie ich deine Flächen sehe sind sie so verdreht, dass sie außen einen größeren Anstellwinkel haben als innen - oder täuscht das? Wenn das so ist ist das genauso wie es auf keinen Fall sein sollte und dann solltest du das auf jeden Fall korrigieren. Dazu solltest du die Fläche nochmals genau ausgerichtet auf dem Baubrett fixieren und dann eben doch die Holmstege, in +/- 45° Faserrichtug einleimen. Selbstverständlich sehr gut aushärten lassen, bevor du die Fixierung entfernst.
Nur so zur Demonstration kannst du ja mal durch Verdrillen des Flügels ausprobieren, wie die Torsionssteifigkeit jetzt und nach der Verkastung ist.

So Guido jetzt bist du mit deinem Widerspruch dran!

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Grüße
Walter

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