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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 07:31 
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Bomberpilot

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Zum Thema Torsion wäre natürlich das Vakuum Injektionsverfahren genial. Man wickelt Carbongewebe mehrmals um einen profilierten Kern und steckt das dann trocken in die Form. Man hat dabei keine Nahtstelle die den Torsinsverbund schwächt. Der Kern muß natürlich so dimensioniert sein, dass die Gewebelagen schon fast zwischen die Formhälften und den Kern gepresst werden. Auch hierbei sollten sich 0° und 45° orientierte Gewebelagen abwechseln. Allerdings habe ich momentan keine Idee, wie man hier mit dem unverzichtbaren Roving umgeht der um das Auge und dann durchs ganze Blatt laufen muß.

Wenn die Form verschlossen ist, wird sie aussen mit Kelbeband abgeklebt und dann mittels Unterdruck speziell dünnflüssiges Harz von unten nach oben langsam in die Form gesaugt. Die Form sollte dabei senkrecht stehen. Das Einsaugen geschieht sehr langsam. Wenn das Harz oben am Sauganschluß rauskommt ist die Form voll. Dann muß das Harz nur noch aushärten.

Allerdings ist es dabei wahrscheinlich notwendig, die Oberfläche der Blätter zu spritzen, da bei diesem Verfahren die Aussenschicht ja nicht durch ein Deckschichtharz gebildet wird. Das bedeutet, das beim Injektionsverfahren die Gewebelagen an der Form anliegen und dann an der Oberfläche fühlbar sind. Man könnte natürlich versuchen, doch vor dem Einlegen der trockenen Gewebelagen eine Deckschicht in die beiden Formhälften zu bringen und aushärten zu lassen.

Das versuche ich, wenn ich die Torsion nicht anders in den Griff bekomme oder es mir wieder mal langweilig ist. :D

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Verfasst: 06.01.2011, 07:31 


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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 10:21 
Dieter, lies nochmal was ich geschrieben habe und dann frage, was nicht klar ist.
Dein Vorhaben steht und fällt damit, ob du verstanden hast, wie du ein Ziel erreichst. Und du solltest konkret und für uns ersichtlich festlegen, wofür die Blades geeignet sein sollen.
Für FBL ohne Stabi oder für FBL mit Stabi. Die Anforderungen dafür sind durchaus unterschiedlich.

Nochmal zur Torsions- und Biegesteifigkeit, bzw. wie das Innenleben aussieht. Iwi konnte ich da wohl immer noch nicht zu dir vordringen, also noch ein Versuch: ;)

Es ist NICHT egal, was du im Kern einsetzt! Denn es ist NICHT so, wie du denkst, dass einfach nur die oberste Lage darüber bestimmt, was an Zugfestigkeit und damit Gesamtstabilität rüberkommt. Erst zusammen mit dem Kern ergibt sich die gewünschte Festigkeit! In Biegerichtung mehr als in Torsionsrichtung - naja, eigentlich beides gleich, wenn das Blatt quadratisch wäre. Aber da es nunmal lang und schmal ist, ist der Effekt auf die Biegung weit höher.
Das Entscheidende ist nicht die Zugfstigkeit der Deckschicht allein, sondern erst der Abstand beider Gewebeschichten zueinander macht es! Je weniger du beiden Hälften gestattest, sich zu nähern, desto mehr profitierst du von der Zugfestigkeit des Gewebes. Hast du nichts oder nur Styro dazwischen, können und werden sich die beiden Schichten lediglich annähern, weil sie sich an nichts abstützen können, um auch auf Zug reagieren zu können. Es treten einfach fast nur Biegekräfte auf und gegen die ist der Faserverbund ziemlich wenig resistent.

Wenn du nun andersherum den Kern mit Harz oder gar Harz/Gewebe verfüllst, erreichst du das glatte Gegenteil: Die Löffel werden knochenhart und auf deinem Rigid-Kopf absolut unfliegbar. Das Ziel muss also sein: Hohe Torsionssteifigkeit und mittlere Schlaghärte bei FBL an deinem Rigid-Kopf, sowie geradesoviel Vorlauf, dass du einen neutralen Druckpunkt hast, oder mittlere Torsion und mittlere Schlagfestigkeit mit geringfügigem Nachlauf, wenn du ganz ohne Stabisystem fliegen willst. Dann solltest du aber auch einen (variablen) Delta3 am Kopf realisieren.

Falls du dachtest, es wäre damit getan, ein paar Formen zu erstellen und mit Gewebe und Harz optisch sauber zu erstellen, muss ich dich leider enttäuschen. ;) Das Geld, das wir den Blattherstellern zahlen, ist in aller Regel gut gezahlt, weil eben sehr viel Forschung und Entwicklung ebengerade im inneren Aufbau steckt.
Unter der Lackierung, also im Gewebeaufbau, sind die meisten Blades ziemlich gleich. Das entscheidende ist die geeignete Wahl und Form des KERNS.

Also nochmal: Wenn was nicht klar ist, frag nochmal nach. Ich muss es dann ggf. eben nochmal anders formulieren oder ergänzen. :)

Zum Roving ums Auge: Ich würde da keinen Roving nehmen, sondern einen U-förmig gebogenen Stahldraht, dessen Enden ebenfalls gewinkelt sind, um ein herausrutschen zu verhindern.
Der Vorteil liegt auf der Hand: Wenn das Blatt bricht, bricht zwangsläufig auch der Roving. Aber nicht ein Stahldraht. Das ist wie ein Fanghaken und das Blatt kann nicht abfliegen. Das kann dir sogar den Heli retten. Das eine Blatt trägt zwar nicht mehr, aber die extreme Unwucht, die deinen Heli zerreißen würde, bliebe in den meisten Fällen aus.
Zumindest solange du dich noch im Experimentierstadium befindest solltest du zu dieser Vorsichtsmaßnahme greifen.
Der Draht muss natürlich so gebogen werden, dass beide Schenkel auf der Blattunterseite (also innen natürlich) mit einem zusätzlichen Gewebestreifen anlaminiert werden. In der Mitte dazwischen muss aber genug Platz für den Stützstreifen bleiben.

Das gilt natürlich für die Nass-in-Nass Methode, die Unterdruckmethode würde ich dir nicht empfehlen, da du kaum Kontrolle über Lunker im Gefüge hättest.

Das bringt mich zu Walters Einwand. Ich sehe das Problem an den Nahtstellen nicht direkt. Solange die Naht hält, besteht kaum eine Chance, dass der hauchdüne Spalt aus Harz die nötige Nachgiebigkeit hat, um die Torsion zu schwächen. Und ganz knallhart brauchen wir es sowieso nicht. Wichtig ist, dass die Naht wirklich nassverklebt ist und dass die Matten sauber bis an den Rand reichen. Erst wenn die Naht aufplatzt, hast du ein Problem. Dir muss ich nicht sagen, dass es alles gilt, das zu vermeiden. :)

Ferner: Du solltest die jeweiligen Gelege "trockenwalzen", also überschüssiges Harz so gut es geht entfernen. Andernfalls musst du deutlich dickere Bleistränge einlegen um den starken Vorlauf zu kompensieren. Ausserdem ist es dann auch leichter, das Gewicht gleich zu halten. Ausserdem schaffen es die Wenigsten (auch Hersteller!), Glas oder Kohlegewebe wirklich sauber zu tränken. Wenn du solche Blades dann nach Bruch betrachtest, siehst du immer wieder "trockenes", also ungetränktes Gewebe. Das passiert gerne bei dickeren Qualitäten, weswegen ich lieber mehrere dünne Lagen verarbeite. Das ist leichter, das ist sicherer und das ist nicht weniger stabil. Aber weil das halt Arbeitszeit kostet, machen es nur Wenige. Als Resultat haben wir mäßig stabile, aber schwere GFK-Produkte. Bei den Blades ist das Gewicht für uns wenig relevant, dafür aber ob es auch wirklich sauber getränkt wurde. Bei Blattschmied, Spinblades und Co muss man sich da nicht sorgen, bei manch anderen (besonders, wenn der Preis "lächelt") schon.
Also: Lieber nimmst du 4 dünnere Lagen pro Seite und tränkst sie erstmal sorgfältig, ehe du sie durch trockenwalzen vom überschüssigen Harz befreist. An den Nahtstellen kannst du dann am Schluss nochmal gezielt eine Raupe auflegen.
Ich gestehe, das mit den Nahtstellen wäre jetzt auch für mich das größte Problem. Ich würde da anders herangehen, indem man das Gewebe mit Übermaß einlegt und den Rand entsprechend gestaltet. Es gibt da ein paar Tricks der Formenbauer, z.B. Harzrinne und all sowas. Jedenfalls würde ich lieber die beiden Gewebe aufeinanderpressen wollen und hernach versäumen als nur stumpf und ohne Kontrolle aufeinandertreffen zu lassen.

Als Stützmaterial würde ich als Versuch einen Streifen Balsa empfehlen. Und zwar als Trapez, so dass du eine gezielt gleichmäßige Biegekennlinie erhältst. Bei einer parallelen Einlage würden die äusseren Bereiche gerade bleiben und sich das Blatt nur im inneren Bereich biegen. Das ist statisch leider suboptimal. However, die Breite des Streifens entscheidet maßgeblich über die Biegesteifigkeit. Ist die zu hoch, wird dein Heli niemals mit kleinen RPM fliegen können. Ist das Blatt zu weich, wird das Steuern irgendwann recht matschig - je nach Torsionshärte und Vorlauf. Ausserdem regelt sich das 3Digi nen Wolf, ehe du selber merkst, dass die Blades eher suboptimal sind.

Vorlauf nochmal: Ich nehme mal an, dass du mit 3Digi fliegen willst, also brauchst du einen neutralen Druckpunkt, damit das Blatt keinerlei Tendenzen zeigt, auf- oder zuzzudrehen. Die Druckpunktneutralität wird aber nicht bei 0°, sindern bei etwa 1-3° erreicht - je nach Profil. Hier würde ich mal das Spinblade genau vermessen und denselben Wert erzielen. Im Zweifelsfall sollte der Vorlauf kleiner als größer sein. Aber ich denke, das pendelt sich im Lauf der Versuche ohnehin von selbst ein, bis die Bleieinlage genau passt.

Zum Auge der Blattaufnahme im Blattgriff: Dort würde ich ein Harz-Microballoon-Gemisch einbringen. Also ruhig den ganzen Blattgriff damit auffüllen. Das wird sehr hart und gibt der Messingbuchse den nötigen Halt.

Eine andere Herausforderung wird sein, alle eingebrachten Materialien in möglichst der gleichen Menge bereitzustellen. Je weniger du am Ende ausgleichen musst, desto besser. Tesastreifen wären übrigens nur Suboptimal. Also Kunde kann man nicht anders, aber du schon. ;)

Achja, die Schwebetests: Schweben kannst du auch mit Löffeln, die du aus einer GFK-Platte herausgeschnitten hast. Kein Witz, das geht. Aber sobald du Fahrt aufnimmst, wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Deine Eignungstests sollten also auch wenigstens den Rundflug beinhalten - aber ich bin sicher, das ist dir auch klar. :)

Ich würde auch dringend vorschlagen, dass du dir wieder einen Trainer anschaffst, der zum Test der 525er Blades geeignet ist. Grundsätzlich wäre dies z.b. ein Hurri 550. Billiger ist der 425er, den du per XL-Rohr und passendem Riemen stretchst. Das dürfte dich alles zusammen kaum über 100 Euronen kosten. Ausrüsten kannst du den mit den Servos und dem Regler, die du bereits hast, lediglich der dicke Motor wird nicht passen. Aber ein geeigneter Scorpion kostet grademal 70 Euronen - das ist allemal billiger als den schönen Eigenbau zu schrotten. Beim Schweben wird eher nichts passieren, aber sobald du in Rundflug gehst, kann alles Mögliche passieren, das ist nicht vorhersehbar - noch nicht.
Ich würde auch dringend vorschlagen, die ersten Tests auf dem vorhandenen 2-Blattkopf zu machen, weil das die Bedingungen vereinfacht und weil man in der Versuchsphase "nur" paarweise die neuen Änderungen umsetzen muss. Wenn dann mal alles passt, ist der Schritt zum 3-Blatt ja kein Ding mehr.

However, alldas ist nur als Vorschlag gedacht, was du davon umsetzt, ist allein deine Sache. :) Wenn du das vertiefen willst, können wir auch wieder ein Treffen in Gersthofen machen, ab nächster Woche sollte ich wieder Winterreifen haben.


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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 12:08 
Nachtrag: Ich will hier nicht als Oberlehrer missverstanden werden. Ich habe dich nur zugeschwallt, weil ich nicht weiß, was genau nurn klar ist und was nicht. Also bitte nicht krumm nehmen. Hoffe, du weißt, wie alles gemeint ist. :)

Und ja, ich weiß schon, du wolltest keine "Wissenschaft" draus machen. Allerdings sind da zwei Sachen, die einen allzu lockeren Blick auf die Thematik verbieten: Das Thema Sicherheit (siehst du sicher genauso) und dass du mit FBL fliegen wirst. Auf einem Paddelkopf könnte man sicher vieles vereinfacht sehen. Aber weil eine Regelelektronik ins Geschehen massiv eingreift, musst du deine Blades ziemlich eng spezifizieren. Andernfalls könntest du feststellen, dass der Grenzbereich derart früh beginnt, dass entpanntes Fliegen einfach nicht möglich ist. Ich habe jedenfalls nicht über Dinge geschrieben, die man als i-Tüpfelchen betrachten und ggf. ignorieren könnte. Das nur als Ergänzung.


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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 12:13 
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Sniping-Jack hat geschrieben:
Zum Auge der Blattaufnahme im Blattgriff: Dort würde ich ein Harz-Microballoon-Gemisch einbringen. Also ruhig den ganzen Blattgriff damit auffüllen. Das wird sehr hart und gibt der Messingbuchse den nötigen Halt.

Microballoons würde ich dafür nicht nehmen, weil die zur Festigkeit bzw Einleiten der Fliehkraft in das Blatt so gut wie nichts beitragen. Lieber ein mit Baumwoll/Glasschnipseln eingedicktes Harz. Das ist zwar schwerer als Microballoons, das dürfte aber hier keine Rolle spielen.
Rovings, die kontinuierlich in der Blattschale auslaufen und Hohlräume mit Glasschnipseln ausgefüllt sind hier ideal. Evtl. kanns du auch noch den snipe'schen Angstdraht einbringen. Würde ich aber nicht machen.

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Grüße
Walter

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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 16:32 
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Bomberpilot

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Danke Jungs für eure Tips

hab auch gerade meine kleine Lama geerdet. Eigentlich ist nur das Landegestell durch einen kontrollierten Absturz geschrottet. Wie kams?

Also meine kleinen Spinblade-Kopien drauf und dann los. Schon beim Schweben habe ich gesehen, dass über Nick und Roll eine Schwingneigung da war. Beim Anregen mit dem Knüppel hats immer gedämpft nachgewippt. Ausserdem hat man entgegen den original Blättern einen wesentlich größeren Konuswinkel gesehen. Also Blätter zu weich. Wußte ich auch schon vorher beim Test über der Schreibtischkante. Als ich diese Blätter gebaut habe hatte ich noch kein Carbon. Ich habe dann immer vorsichtig meine Runden gedreht

Dann, ein Akku war noch nicht leer, bin ich etwas zu schnell senkrecht nach unten gegangen( Heckenschneidersche Downwash Effekt . Heli fängt an über NIck und Roll zu schwabbeln. Weniger Pitch sorgt dafür, dass der Heli schneller fällt, mehr Pitch sorgt dafür das das Schwabbeln stärker wird. Innerhalb einer Sekunde habe ich alle noch möglichen Testst durchgeführt und Optionen abgewogen. Ok, dann eben kontrollierter Absturz direkt vor meine Füße.

Bitte verschont mich vor solchen Kommentaren wie "ich habe es doch schon vorher gesagt" und rechnet mir meine Ehrlichkeit an, dies zu erzählen.

Für mich bedeutet dies "jetzt erst recht".

Aber vielen Dank für die guten Ratschläge, die ich auch immer sorgfältig lese. Ich verstehe schon alles, was Sniping Jack sagt, auch wenn ich nicht immer alles glaube :D , aber zur Beantwortung dieser Email brauche ich noch das nächste Wochenende.

Stubenflieger

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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 17:32 
Autsch. :( Und kein "habs dir doch gesagt". :P ;)

Zum CFK: Daran liegts nicht. Ich bau dir auch aus GFK Blätter, die du schier nichts übers Knie biegst. CFK brauchst du nicht wirklich bei Scale. Das macht höchstens bei leichten 3D-Blades Sinn. Ok, dein 3Digi würde unter bestimmten, im makroskomischen Bereich liegenden Umständen profitieren. Aber ob du es mir nun glaubst oder nicht, Rotorblätter fliegen schon länger als es Cfk gibt und erst recht länger seit es auch im Modellbereich flächendeckend zum Einsatz kommt. Ergo solltest du, deiner eigenen Maxime der Vermeidung unnötiger Kosten folgend, auch auf CFK verzichten. ;) Und im ernst: du verlierst dabei nichts, was du im Scalebereich vermissen könntest. :)

Nochmal: Dein Stützmaterial _zwischen_ den Schichten macht die Schlaghärte und zum guten Teil auch die Torsionshärte. Ich schlage vor, du probierst das einfach mal aus, dann merkst du den Unterschied. :)

Das von dir beobachtete Verhalten kann übrigens ziemlich viele Ursachen haben, da du ja nicht genau weißt, welche Parameter des Blattes nun welche Parameter des 3Digi wie genau negativ beeinflusst haben. Im Grunde kämpfst du an zwei Fronten: Was macht das Blatt und was macht das 3Digi? Und von KEINEM weißt du's genau.

Wenn du mich fragst, solltest du man diesen Weg probieren: Bau die Blätter so, dass sie auch ohne Stabi fliegen. Erstens läge da ein weiterer, besonderer Reiz drin und zweitens hättest du dann auch eine unwägbare Größe aus der Gleichung genommen. Wenn das dann klappt, fliegst du dein 3Digi unter Verwendung anerkannter FBL-Blades ein (nicht die schmalen SBs sondern Normale) und hast dann eine gute Basis, deine eigenen auf Stabi-Bedürfnisse zu trimmen. Das wären dann härtere Blades in der Torsion und mit mehr etwas Vorlauf.

Und wie immer: just m2c. Ob du's nun glaubst, oder nicht. ;)


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BeitragVerfasst: 16.01.2011, 20:03 
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Bomberpilot

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So Leute

leider bin ich mit den großen Blättern nicht so weit gekommen wie geplant. Am Samstag habe ich erst mal Blei gegossen. Dank Berhard aus dem Schützenverein habe ich Blei in Mengen. Ganz kurz zum Gießen.

Natürlich im Freien, in einer abgeschnittenen Dose auf dem Kartuschen Kocher konnte ich problemlos das Blei schmelzen. Die Form für die Gewichte habe ich mit dem 3D-Drucker ausgedruckt und dann mit Bad-Silikon umgeben. Nach dem Abbinden wurde das Modell entfernt und dann das flüssige Blei in die Kavität gegossen. Die Hitzebeständigkeit des Bad-Silikons war ausreichend.

Jetzt muß ich noch einige kleine Änderungen an der Form für die großen Blätter vornehmen und dann wird laminiert.

Heute war das Wetter zu schön um zu basteln. Also mit meiner kleinen Lama raus auf die Wiesen zum Speedflug mit den kleinen selbstgemachten Blättern. Zur Erinnerung, hier hatte ich das Problem des Aufschwingens. Um dies zu vermeiden, bin ich beim 3Digi in der Sensitivität von 85 auf 60 runtergegangen. Das sagt jetzt den meisten Leuten nichts, zeigt aber ungefähr das Verhältnis der Änderung. Jetzt war zwar immer noch ein Wippen in Nick und Roll nach Anregung von Aussen da, aber nicht mehr so, dass durch eine Mitkopplung der Heli ausser Kontrolle kam. Wie bereits berichtet, habe ich überhaupt kein Blei in den kleinen Blättern und der Vorlauf ist ungefähr doppelt so groß wir bei den original Spinblades.

Dann mal ordentlich mit Speed über die Wiese (das vielfache eines angemessenen Scalefluges) und sieht da, keinerlei!!!!! Neigung zum Aufbäumen. Das Problem, das ich mit den original Spinblades hatte ist bei meiner Kopie nicht da.

Jetzt weiss ich natürlich nicht, ob das mit der reduzierten Verstärkung im 3Digi zu tun hat, oder ob meine Blätter die Besseren sind. :D
Das muss ich in vielen Testflügen noch herausbekommen.

Der Stromverbrauch lag wieder bei ca. 190mAh/Minute

Auf jeden Fall, eine Anregung zum Weitermachen mit den eigenen Blättern.

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BeitragVerfasst: 16.01.2011, 23:21 
Hast du die originalen SBs noch oder geschrottet? Weiß grad nicht. Falls du sie noch hast, brauchste ja nur ummontieren. Schätze aber, der Effekt ist dann auch weg.

Dass das grundsätzlich funktionieren kann, bezweifelt - denke ich - keiner. Bei dem kleinen Heli sind die Kräfte für die Servos beileibe noch gut machbar und das 3Digi ist ja auch ziemlich gut. Also kann es das auch ausregeln, was die Blades an Mist fabrizieren. Denn das _tun_ sie. Geht gar nicht anders. Dein 3Digi und freilich auch die Servos muss da höllisch gegensteuern.
Bei einem 600er schaut die Sache imho dann wieder anders aus. :roll:


Aber egal, das sind trotzdem gute Nachrichten! Es zeigt zumindest schonmal an, dass da durchaus Toleranzen vorhanden sind, wenn der Rest (Regelung, Servos und Mechanik) in Ordnung ist. :D
Und es bestätigt ja auch meine bereits öfters gemachte Behauptung, dass in einem sonst guten FBL-System die Blades lange nicht mehr die erste Geige spielen. Eher die Vorletzte oder so. :lol: ;)


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