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 Betreff des Beitrags: Kleines Heckproblem mit der Hughes
BeitragVerfasst: 19.06.2009, 19:16 
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"Pour le Mérite" Träger

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Hallo Hughes Flieger,

sacht mal ist das bei euch auch so:
wenn ich mal schneller Pitch geben muss, z.B. um sie abzufangen, dreht sich die Hughes, je nach Pitchstoß, mal eben eine Runde um die Achse :shock:
Sie dreht Rechts rum (Achtung, habe Linksdreher).
Natürlich ist der Riemen gespannt, die Anlenkung leichtgängig, die Drehzahl mit 2400 auch hoch genug, also alles was man fürn gutes Heck braucht.
Es ist auch egal ob Normal oder AVCS und man hört richtig, wie der Heckrotor dagegen arbeitet (lautes fauchen), aber es eben nicht schafft.

Ist das bei euch auch so? und/oder hat jemand ne Idee wo man für den 450er etwas längere Heckblätter herbekommt?

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Gruß Ronny

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Verfasst: 19.06.2009, 19:16 


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BeitragVerfasst: 19.06.2009, 20:13 
Strömungsabriss!

Du solltest deinem Gyro weniger Extent geben und du solltest mal weniger Sensitivity geben, damit der Gyro nicht gar so stark bremsen muss. Dann könnte es wieder klappen. Denn wenn die Strömung erstmal zusammengebrochen ist, geht der Gyro nimme zurück - wie auch.

Ein Strömungsabriss ist ein durchaus drastischer Effekt am HeRo. Dein kompletter Gegendruck bricht in Sekundenbruchteilen zusammen und damit auch das ganze Regelsystem. Das MUSST du unter allen Umständen unterbinden, indem du nicht zulässt, dass dein HeRo so weit fährt, dass die Strömung reißt.

Erst, wenn das alles nichts nutzt, kannst du mal breitere Blades probieren. Aber das entbindet dich nicht davon, den Ausschlag zu verringern. Und es würde auch helfen, den MaxPitch zu reduzieren und den Flugstil entsprechend anzupassen. Naja, Scale eben. ;)

Keine Sorge, wenn du an diesen "Schräubchen" gedreht hast, geht es wieder. :)


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BeitragVerfasst: 19.06.2009, 20:20 
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"Pour le Mérite" Träger

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OK, werde ich probieren.
Danke!
Werd mir trotzdem mal die Blätter vom Pro draufmachen, Grund: sehen für Scale besser aus, da keine geschwungene Form.

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Gruß Ronny

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BeitragVerfasst: 21.06.2009, 11:58 
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Jagdflieger
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Breitere Blätter bringen nicht viel, wenn dann längere!

Nur zur Erklärung: breitere Blätter, dh mehr Flächentiefe bringt schon was hinsichtlich Strömungsabriß. Aber!: wenn die Blätter länger sind, ist deren Wirkung deutlich stärker. Das ist quasi die aerodynamisch "klügere" Lösung.

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HK450 im Aufbau, wird voraussichtlich doch keine Agusta 119, sondern eine Hughes 500
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BeitragVerfasst: 21.06.2009, 19:07 
Kannst du das irgendwie Begründen? :)


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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 10:36 
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Jagdflieger
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Längere Blätter schaffen eine deutlich größere (Heck)Rotorfläche und damit auch mehr maximales Pumpvolumen. Durchmesser zu Fläche geht ja quadratisch, womit man damit auch den größten Effekt erzielt.
Schraub mal längere Rotorblätter an den Heli und Du wirst sehen, was ich meine.
Am Heck ist es nicht anders.

Zum Thema Flächentiefe zu Länge, dh. der Streckung....hab mal in Wikipedia geschaut und siehe da, was steht da zum Thema Flügelstreckung: "Eine hohe Streckung verringert den relativen Anteil des durch Endwirbel hervorgerufenen induzierten Widerstands am Gesamtwiderstand der Tragfläche und verbessert dadurch deren aerodynamische Güte" (Zitat Wikipedia)

Ich weiß natürlich, nur weil was in Wikipedia steht, heißt es nicht, daß es 100% richtig sein muß. Aber meistens ist das so. (und hier ist es wirklich so :wink: )

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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 11:17 
Danke für die Erklärung. :)

Ich bin zwar nicht mit allen Details einverstanden,
aber ich lass das so stehen, weil es ganz bestimmt
nicht grundverkehrt ist, was du sagst. :)


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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 12:43 
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Jagdflieger
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Sniping-Jack hat geschrieben:
Ich bin zwar nicht mit allen Details einverstanden,
aber ich lass das so stehen, weil es ganz bestimmt
nicht grundverkehrt ist, was du sagst. :)


Oh, zu gütig :D

Aber sag mir doch bitte, mit welchen Details Du nicht ganz einverstanden bist. Dann hätte ich Anhaltspunkte, welche Teile meine Ausführungen nicht grundverkehrt sind. :roll:

:)

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.06.2009, 13:41 
Nee, das war jetzt echt nicht iwi negativ oder sonstwie "gönnerisch" gemeint! :)

Wenn man den Rotorkreis vergrößern kann, ist das sicher eine Möglichkeit. Aber man kann nicht einfach sagen, die Kreisfläche hat sich vergrößert und damit ist der Schub proportional zum Zuwachs der Fläche gestiegen. Das Problem im vorliegenden Fall ist ein Strömungsabriss und es ist anzunehmen, dass der HeRo einfach nicht schnell genug dreht. Scale halt. Wenn du nun also einfach das Blatt verlängerst, wird der Punkt des Strömungsabrisses nicht wirklich verschoben. Wohl aber wenn du die Blattgeometrie veränderst. Ein breiteres Blatt ist erstens deulich toleranter und es baut auch bei niedrigeren Drehzahlen mehr Druck auf. Dass das Ganze mit höheren Verlusten einhergehen mag, bestreite ich nicht. Aber hier geht es nicht um Optimierung, sondern um die Eliminierung eines Problems. Ich persönlich würde zunächst jedenfalls die Optimierung hintenanstellen und zuerst mal zusehen, dass es zu keinem Strömungsabriss mehr kommt.

Ich stehe vor dem selben Problem: mache ich den Rotorkreis größer, muss ich einiges an Umbauten in Kauf nehmen. Verwende ich hingegen breitere Blätter, kann ich das Problem womöglich lösen, ohne irgendetwas anderes ändern zu müssen. Die Verluste dabei bemerkte ich ja nicht wirklich, schließlich arbeitet man Heck ja bereits besser oder gar zufriedenstellend, das wird sich noch zeigen.

Kurzum: Es ist nicht so, dass eine Blattverbreiterung einfach in der unveränderten Kreisfläche "untergeht", sondern das Strömungsverhalten am Blatt selbst wird den Begebenheiten angepasst und der Strömungsabriss wird so weit verschoben, dass er nicht mehr ausgelöst wird.

Übrigens: Ein Profil auf einer Kreisbahn verhält sich anders als bei linearer Bewegung. Falls der Wikiartikel also nicht genau auch auf Rotoren bezogen war, kannste den glatt knicken. Ausserdem helfen hier andere Vergleiche eher weiter: Propeller für unterschiedliche Zwecke und Drehzahlen - vgl. dazu die aktuelle "modellflug" des DMFV.


Aber wie gesagt, ehe ich nicht meine eigenen Versuche diesbezüglich gemacht habe, steht das auf tönernen Füssen, drum wollte ich deins erstmal so stehen lassen. :)


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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 18:33 
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Jagdflieger
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Sniping-Jack hat geschrieben:
Nee, das war jetzt echt nicht iwi negativ oder sonstwie "gönnerisch" gemeint! :)


Basdscho :)

Sniping-Jack hat geschrieben:
Wenn man den Rotorkreis vergrößern kann, ist das sicher eine Möglichkeit. Aber man kann nicht einfach sagen, die Kreisfläche hat sich vergrößert und damit ist der Schub proportional zum Zuwachs der Fläche gestiegen. Das Problem im vorliegenden Fall ist ein Strömungsabriss und es ist anzunehmen, dass der HeRo einfach nicht schnell genug dreht. Scale halt.


Wie ich ja schon im ersten Posting geschrieben habe, ein tieferes Blatt ist verträglicher gegen Abreissen der Strömung, das ist richtig. Aber ein längeres Blatt arbeitet effektiver und liefert auch mehr aerodynamische Wirkung, dh Stellkraft. Damit reicht ziemlich sicher ein geringerer Pitch aus, um dieselbe Wirkung zu erzielen. Bei niedrigen Drehzahlen bringt das mehr als mehr Flächentiefe. Und die Drehzahl ist mit 2400 eigentlich nicht soo niedrig. Seisdrum.

Ich denke mal, powerpaul soll einfach mal probieren und berichten, was sich getan hat. Heckblätter sind ja beileibe nicht teuer. Die Auswahl ist halt leider nicht sonderlich groß und das passende zu finden ist nicht leicht.

Bin auf das Ergebnis gespannt.

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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 18:35 
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Eh ihr euch noch streitet, ich hab nun längere Blätter drauf.
Ergebniss: keinerlei Änderung
weiterhin hab ich den Weg am Gyro reduziert um einem Strömungsabriss vorzubeugen
Ergebniss: keinerlei Änderung :shock:
...to be continue...

P.S. doch passende zu finden ist leicht: T-Rex 450 PRO machts möglich

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Gruß Ronny

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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 18:59 
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Jagdflieger
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Ok, dann bin ich überfragt :? .

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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 21:10 
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Jetzt auch mal mein Senf dazu:
Nur weil Guido das so uberzeugt behauptet muss das noch lange kein Strömungsabriss sein.
Ein Strömungsabriss findet beim Hubschrauber sowohl am Haupt- als auch am Heckrotor in vollkommen andere Weise statt als an einer Fläche.
Durch das Rotieren des Rotors gibt es am Blatt Zonen mit hoher, als auch mit niedriger Anströmgeschwindigkeit. Beim Heckrotor kommt dazu, dass der zumindest teilweise durch den downwash des Hauptrotors läuft, so dass dadurch örtlich wieder andere Strömungsverhältnisse herrschen. Ein Strömungsabriss finder deshalb üblicherweise nur an bestimmten Stellen der Rotorkreisfläche ab, was eher zu einem "Pumpen" des Heckrotors, aber nicht zu einem totalen Schubverlust führen würde. Dazu kommt, dass die Heckrotordrehzahl mit 2400 U/min am Hauptrotor hoch genug sein sollte, dass die Strömung nicht abreisst. Es sei denn der Heckrotorblattwinkel wär wirklich masslos übertrieben hoch, was die Steuerung an unseren Helis normal nicht zulässt. Und dann wäre der Leistungsbedarf des Heckrotors so hoch, dass ein deutlicher und dramatischer Drehzahlabfall stattfinden würde.

Meine Meinung: KEIN Strömungsabriss, sondern andere (mechanische ?) Ursache, wie überspringender Riemen usw......

_________________
Grüße
Walter

Alptraum bei der Autorotationslandung: Vom Himmel hoch, da komm ich her und habe keine Drehzahl mehr.

Funke MX-16 mit Jeti 2,4GHz Modul TU
Razor 450 Pro, Jazz, LTG2100T & LTS3100G, 3x S3107
Raptor 50 mit OS Hyper, Alukopf, Aluheck, GY-401+9254, 3xHS-5625MG Digi, CSM RL10 Drehzahlregler


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BeitragVerfasst: 23.06.2009, 17:13 
>>Es sei denn der Heckrotorblattwinkel wär wirklich masslos übertrieben hoch, was die Steuerung an unseren Helis normal nicht zulässt.<<

Also hier wäre ich mal nicht allzusicher. Frag mal Norbert, was er dir zu diesem Thema zeigen kann - Norbert, wärst du mal so freundlich, dein famoses Heck abzulichten? ;)
Und auch den beschriebenen Effekt solltest du mal selbst erlebt haben, dann würdest du nicht erneut mit durchrutschenden Riemen argumentieren, obwohl Powerpaul oben sagte: "Heckriemen ist gespannt" und ich glaube ihm das auch. Das mit dem Strömungsabriss von innen nach aussen ist bekannt, aber bei den Kleinen ist halt doch immer wieder mal manches etwas anderes. Bei den Insekten (um es noch kleiner werden zu lassen) weiß bis heute noch niemand, wieso die überhaupt fliegen. Unserer Physik nach dürften sie es nicht, aber denen ist das doch glatt wurscht - pöse Insekten! :lol: ;)
Will sagen: vertrau mir :) Ich kenne diesen Leistungzusammenbruch am Heck aus eigener Erfahrung. Es gibt ihn, es hat nix mit dem Riemen zu tun und es kommt blitzschnell, wenn der Druck auf's Heck zu hoch wird. Bei Paul ist es vermutlich das Gewicht der Zelle, bei mir war es ein zu kleiner Heckrotor mit schmalen Blättern.

@Paul: Dass du den Effekt trotz längerer Blades und weniger Extent trotzdem noch hast, lässt mich dies vermuten: Es war vorher ein extremer Ausschlag möglich und es ist jetzt trotzdem noch zuviel, oder der MaxPitch ist schlicht so extrem, dass dein HeRo einfach nicht dagegen ankommt, obwohl er tut wie er soll.
Ich kann dann fast nur vermuten, dass du im Flugstil noch nicht wirklich beim Scale angekommen bist und dein Setup immer noch "3D-tauglich" sein würde, wenn die Zelle nicht wäre. :roll:

Kurzum, du müsstest mal noch weitere Parameter kundtun und ggf. noch ein paar Foddos schießen: maximaler Extent am Heck, MaxPitch am HR, Gesamtgewicht, etc., was halt helfen könnte, der Sache auf die Spur zu kommen. Mit größter Wahrscheinlichkeit lässt sich die Sache dadurch beheben, indem du an mehreren Schräubchen drehst und dein Setup noch ein bisschen mehr auf die Scalesituation anpasst. Also auch weniger Pitch und dafür früher abfangen. Muss ich übrigens auch erst noch lernen. :(

Schlussendlich ist mir auch klar, dass ich mich total irren kann, aber was soll das auch? Ich versuche ja auch nur, das Problem zu lösen. Für mich ist das eben ein Strömungsabriss, weil ich sowas halt - leider - des öfteren erlebt habe. Da rutscht auch definitiv nix durch. Paul, am besten machste mal ein Video, wo man das sieht und hört, sonst glaubt es wohl keiner. ;)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 23.06.2009, 19:39 
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Beiträge: 2110
Wohnort: Gde. Buttenwiesen
Mal eine "dumme" Frage:
paßt der Schwerpunkt? Sprich ist das gute Stück evtl. Hecklastig?
Grund meiner dummen Frage:
Ich hatte auf dem Treffen (vermutlich) einen ähnlichen Effekt. Mir ist mit einem Schlag das Heck an meiner Agusta "ausgebüchst". Und meine ist momentan etwas hecklastig. Versuche mit korrigiertem Schwerpunkt kommen noch. Momentan sind sie jedoch wg. dem blöden Wetter erst mal verschoben. Insgesamt ist der Heli vor dem Umbau jedoch Hecktechnisch problemlos gewesen. Auch die Drehzahl habe ich nicht geändert. Von daher tippe ich zumindest bei mir auf die Hecklastigkeit.
Zum anderen flog Heckenschneiders Hughes in der Hinsicht problemlos.

Was den möglichen Pitch am Heck betrifft: da gibt es durchaus Modelle, die mehr zulassen, als für das Modell gut ist bzw. sinnvoll ist.

Gruß

Dirk

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- Raptor 50 V2 - -> Ruhestand

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Ladegerät: DuoPlus 50
Sender: MC 22s mit Jeti (2G4)/ DX6i DSMx

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-> Irgendwann klappts mit dem Fliegen, wenn der Pilot besser wäre....


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