Modellunabhängige Sender, Empfänger & Servo Probleme
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Doppelsuper-Quarz

09.09.2007, 13:47

Moin

Mal ne Erklärung!

Was vertseht man unter Doppelsuper !! sss

Ich suche nämlich gerade nen Quarz von Graupner den ich ein einem FP-R 118 F Empfänger von Robbe verwenden kann.
Wenn auf dem Empfänger schon B Band steht kann man dann nur ab 180 Kanal ,also B-Band Quarze reinstecken?

Welchen Quarz (Empfänger) empfehlt ihr mir der am besten mit der MX16
harmoniert.

09.09.2007, 13:47

09.09.2007, 23:18

Hallo Helihunni,

ist doch selbsterklärend. Der Doppelsuper ist doppelt super.

Also im Ernst. Ist gar nicht so leicht zu erklären. Es geht dabei um ein Empfängerkonzept, also weniger Modelbau, sondern allgemeine Elektrotechnik. Nun, ich versuche es zu erklären:

Fangen wir beim Sender an. Der erzeugt im Falle des PPM Senders so komische Impulse, deren Länge die Servostellung vorgibt. Dieses Signal wird auf eine hochfrequente Schwingung, genannt Träger, aufmoduliert. Noch etwas verstärken, dann ab auf die Antenne und durch die Luft zum Modell.

Der Empfänger nimmt was ihm seine Antenne bietet, verstärkt mordsmäßig und muss nun diese Pulse wieder finden und sie auf die Servos verteilen. Damit die Erklärung schön anschaulich wird, greife ich zu einer Notlüge. Ich behaupte, unser Sender erzeugt eine Amplitudenmodulation (AM) . Jaja, es ist eine Frequenzmodulation (FM), aber es erklärt sich halt einfacher. Bei der AM wir die Amplitude des Trägers durch das Modulationssignal gesteuert, d.h. durch die besagten Pulse. Der Modulator arbeitet somit wie ein schnöder Lautstärkeregler. Im Empfänger benötigt man nur noch eine Gleichrichterdiode und einen Tiefpass und man erhält wieder das Modulationssignal. Dieser Gleichrichter arbeitet so wie in einem Netzteil, die positiven Halbwellen werde durchgelassen, die negativen gesperrt. Mit diesem primitiven Empfänger, genannt Geradeausempfänger, könnte man prima arbeiten. Leider gibt es ein Problem. Man ist nicht allein auf der Welt. Der aufmerksame Leser wird bemerkt haben, dass der Empfänger die Sendefrequenz gar nicht kennt. Kommt ein weiteres Sendesignal hinzu, so empfängt man beide Signale. Jeder Empfänger hört also jeden Sender. Klar, so geht es nicht.

Was nun? Das Zauberwort heißt Filter. Wir brauchen ein Filter, das nur unser Signal durchläßt und alles Andere unterdrückt. Leider sind die Kanäle so dicht nebeneinander, so dass sich ein Filter auf der Sendefrequenz nicht realisieren läßt. Genauer gesagt ist es das Verhältnis aus Bandbreite und Mittenfrequenz. Hinzu kommt, dass wir die Frequenz verändern möchten, d.h. das Filter muss abstimmbar sein. Die Standardlösung im Modellbau ist das Quarzfilter. Es ist schmal genug und abgestimmt wird durch tauschen des Quarzes. Mit diesem Ansatz kann man bereits recht gut arbeiten.

Besser wird die Selektion, also die Trennung der Kanäle, mit folgendem Ansatz. Das empfangene Signal wird mit einer weiteren Frequenz gemischt. Das macht ein Mischer. Mathematisch entspricht das einer Multiplikation. Es entsteht ein Signal, welches die Differenzfrequenz beider Signale sowie den Modulationsinhalt des Eingangssignals aufweist. Wir haben somit die Frequenz verkleinert. Diese Zwischenfrequenz ist mir bei unseren Empfängern nicht bekannt. Beim UKW Rundfunk geht man von etwa 100MHz auf 10,7MHz runter. Was sind die Vorteile? Die Frequenz ist kleiner aber die Signalbandbreite ist gleich. Damit ist die relative Bandbreite größer und es fällt leichter ein hochwertiges Filter herzustellen. Außerdem kann man durch ändern der Mischfrequenz (LO = Lokal Oszillator) den Kanal wählen. Jetzt noch die Zwischenfrequenz demodulieren, fertig. Dieser Empfänger wird Superheterodynempf. oder Superhet genannt.

Der Doppelsuper geht einen Schritt weiter. Die Zwischenfrequenz wird ein weiteres Mal heruntergesetzt (gemischt). Diesmal brauchen wir nur noch einen festen Oszillator. Was soll das bringen? Diese Filter haben es in sich. Baut man ein Filter recht breit, so funktioniert es in einem großen Frequenzbereich. Gemeint ist ganz speziell der Sperrbereich des Filters. Leider läßt die Sperrwirkung des Filters weit weg vom Durchlaßband wieder nach. Baut man es sehr schmal mit sehr steilen Flanken, so kommt es irgendwo wieder hoch. Mit der richtigen Störfrequenz können wir die Funkverbindung stören. Der Doppelsuper hat mehrere Filter. Eines direkt im Eingang. Hier werden nur die gewünschten Kanäle durchgelassen. Die Flanken können eher mäßig sein (preisgünstig!!). In der ersten ZF filtern wir schon etwas besser, aber die Filterbandbreite ist immer noch größer als die Signalbandbreite. Wichtig ist, dass die frequenzmäßig weit entfernten Störer unterdrückt werden. Das letzte Filter ist in der zweiten ZF. Dies ist das Kanalfilter, welches die direkten Nachbarkanäle nieder macht. Die Mittenfrequenz der 2. ZF ist bereits recht klein. Ich vermute, dass in unseren neueren Empfängern, die auch PCM können, hier direkt ein AD-Wandler sitzt und die Demodulation im Prozessor durchgeführt wird.

Mehr Infos z.B. unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberl ... .C3.A4nger

Gruß
Stefan

10.09.2007, 09:08

Ja das mit dem B-Band ist richtig.
meist gehen die empfhelungen an einen schulze 8.35
Quarz unterschiedlicher Hersteller haben vieleicht ein bischen unterschiedliche Güte aber muß alles in den Spezifikationen liegen !
Markenquarz ist dann eigentlich egal von wehm.
wenn du so einen DoppelsuperQuarz nehmen möchtest brauchst du auch einen doppelsupidupi empfänger dazu.

10.09.2007, 12:06

@Fastsonic,
die Aussage ist falsch.

Die Quarze immer vom Hersteller des Empängers verwenden, bzw deren Empfehlungen folgen.

Ansonsten kann es zu Problemen kommen, bzw erst gar nicht funktionieren.
Wobei verringerung der Empfangsleistung wohl das schwerwiegenste Problem sein dürfte.
Es wird teuer wenn der Hobel nach 100 Metern vom Himmel fällt.

Gruß Ralf

10.09.2007, 12:37

blubb:
ein Quarz schwingt mit einer bestimmten frequenz und diese ist in sehr engen grenzen gesteckt und ist bei allen Herstellern angegeben und der kanal xxx hat frequenz xxx und darf nicht wirklich abweichen und ist gleich. gute Hersteller haben engere Grenzen günstigere wieder weitere. warscheinlich auch wieder von einem Fließband ! erst kommt Graupner dann Robbe und der ausschuß der die Spezifikationen nicht ganz einhält geht an Walkera :D
haben wir hier nicht einen Funktechniker im Forum !? da war doch mal einer !!???

Was etwas bringt sind aufeinander abgestimmte Quarze ! das heißt sende und Empfängerquarz die in noch noch engeren Grenzen gleich sind!
Die gibts dann als 2 erPack bei manchen.
bin noch ein bischen am Googeln und änder vieleicht noch die Meinung :D
Weil von den Sendern her weiß ich das sie ab und an spinnen aber beim Empfangssteil sollte das nicht vorkommen !!!!

10.09.2007, 14:23

Hallo,
nur das die Quarze nicht mit der angegebenen Frequenz schwingen.
Sondern diese wird zum Teil elektronisch geteilt.

Meines Wissens sind MPX und Futaba/JR nicht kompatibel, da sie unterschiedliche Teiler haben.

Daher folge ich der Aussage der Hersteller des Empfängers.
Da ist man auf jedem Fall auf der sicheren Seite.
Und hat nicht Probleme mit Reichweite und so.

Gruß Ralf

10.09.2007, 15:29

Mensch Stefan ,, klasse Erklärung. Da haste dir richtig Arbeit gemacht.

Noch ne Frage:
<<<der Doppelsuper geht einen Schritt weiter. Die Zwischenfrequenz wird ein weiteres Mal heruntergesetzt (gemischt). Diesmal brauchen wir nur noch einen festen Oszillator. Was soll das bringen? <<<<<<<<<<

Hat das Auswirkungen auf die Empfangsqualität (Reichweite)oder ist das ein rein elektronischer Prozess der nix mit Sende und Empfang zu tun hat?
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<<<<wenn du so einen DoppelsuperQuarz nehmen möchtest brauchst du auch einen doppelsupidupi empfänger dazu.>>>
Das heisst mein Empfänger wird wohl kein doppelsuppi sein, deshalb ist ein sss wohl wirkungslos für diesen Empfänger.

Ich denke ich werde mir nen Standart Empfänger Quarz von Graupner holen für B Band . Und hoffe das der sich mit der MX16 verträgt.

10.09.2007, 19:03

Hallo Franz,
ich bin jetzt zwar kein Funkexperte, aber in der Praxis sieht's so aus:

Du hast vielleicht schon bemerkt, daß die Quarze mit RX und TX gekenn-
zeichnet sind. Der Grund ist, daß die Quarze bei gleichem Kanal unter-
schiedliche Frequenzen haben und diese sich genau um die Zwischen-
frequenz unterscheiden.

Beim Doppelsuper ist diese Differenz größer als beim Einfachsuper.
Deshalb funzt ein Empfängerquarz für Doppelsuper nicht im Einfachsuper.

Die zweite ZF-Stufe des Doppelsuper sorgt für 'ne besser Trennschärfe
zwischen den einzelnen Kanälen.

Gruß
KAL

10.09.2007, 21:11

Hallo Helihunni,


helihunni hat geschrieben:Noch ne Frage:
<<<der Doppelsuper geht einen Schritt weiter. Die Zwischenfrequenz wird ein weiteres Mal heruntergesetzt (gemischt). Diesmal brauchen wir nur noch einen festen Oszillator. Was soll das bringen? <<<<<<<<<<

Hat das Auswirkungen auf die Empfangsqualität (Reichweite)oder ist das ein rein elektronischer Prozess der nix mit Sende und Empfang zu tun hat?


Empfangsqualität ist nicht unbedingt der Reichweite gleichzusetzen. Erst einmal ist die Empfindlichkeit für die Reichweite maßgeblich. Stell dir vor, es gibt nur dich, den Heli und das thermische Rauschen. Die Empfindlichkeit hängt vom Signal/Rauschverhältnis ab. Zur fehlerfreien Detektion benötigt man ein bestimmtes Signal/Rauschverhältnis. Der genaue Wert hängt von der Modulation ab. Ist das Modell weit weg, so könnte man meinen, dass der Empfänger nur mehr Verstärkung benötigt und schon geht es wieder. Leider stellt das Rauschen hier eine physikalische Grenze dar. Sobald man nicht mehr alleine ist und weitere Signale in der Luft herum schwirren kommen die bösen Störungen hinzu. Wenn der Empfänger nicht genug Trennschärfe besitzt und eine Störung am Demodulator ankommt, wird das Signal gestört. Jetzt begrenzt die Störung die Reichweite.


helihunni hat geschrieben: Ich denke ich werde mir nen Standart Empfänger Quarz von Graupner holen für B Band . Und hoffe das der sich mit der MX16 verträgt.


Du mußt natürlich den richtigen Quarz für deinen Empfänger wählen. Ein hochwertiger Quarz, der für ein anderes Empfängerkonzept bestimmt ist, kann nicht funktionieren. Mit einem Diesel kann man ja auch kein Super tanken, bloß weil ein Porsche schnell ist. Also frage zur Not den Fachhändler. Die Verträglichkeit mit dem Sender steht außer Frage. Die Luftschnittstelle ist genormt. Egal ob Doppelsuper oder nicht, jeder Sender kann benutzt werden. Wichtig ist die Art der Modulation PPM, PCM oder SPCM.

Was die Hersteller konkret in ihren Empfängern treiben, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber wenn meine Vorredner recht haben, Stichwort Teilerfaktor und andere ZF, dann sieht man dort die verschiedenen Empfängerkonzepte. Die ZF ist frei wählbar und bei den Teilerfaktoren geht es um einen Synthesizer, der aus einer festen Quarzfrequenz nahezu beliebige andere Frequenzen erzeugt. Und selbst wenn du einen Quarz mit der richtigen Frequenz von einem nicht empfohlenen Hersteller findest, wäre ich sehr vorsichtig. So ein Quarz hat noch weitere Parameter. Wenn die nicht stimmen, können fiese Dinge passieren. Der Oszillator rauscht mehr oder stell die vor, mit steigender Temperatur reißt die Schwingung ab. Dann ist Schluß mit lustig. Kurzum, diese Baustelle ist sehr sensibel. Hier spart man an der falschen Stelle.

Gruß
Stefan
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