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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 14:09 
Die Diskusion flammt ja fast schon regelmäßig in den verschiedensten Threads, Foren und in Live-Diskaschns immer wieder auf.

Da ich ja auch schon seit geraumer Zeit mit dem Gedanken an einen größeren Heli schwanger gehe, habe ich mich mal etwas genauer mit der Materie befasst und dabei einige erfreuliche Fakten filtrieren können:

Die Lösung aller Probleme heißt A123-Zellen.
Davon braucht man nur 2 Packs, um am Stück fliegen zu können! Denn die lassen sich mit 4C(!!!) in 15-20 Min wieder vollpumpen.
Schon nach 15 Minuten sind wieder 95% erreicht, was dann bedeutet, dass man lediglich ~5 Minuten Zwangspause zum nächsten Flug einlegen müsste.
Ergo kann man wirklich sagen: Fliegen - wechseln - fliegen - wechseln - fliegen....
____________________________________________________________

Hier die vorab die Fakten in Kurzform für alle Zweifler, die selber rechnen wollen:
- 1 Zelle hat 2300mAh, andere Kapazitäten konnte ich als A123 oder auch Konion-X genannt noch nicht entdecken
- 1 Zelle hat 3,3 Volt und kostet ~15 Euro
- 1 Zelle wiegt 70g bei 2300mAh Kapazität
- Es sind 4C Ladestrom (FePo-Lader) und bis zu 25C Entladestrom möglich
- bei 1C Ladestrom wird bis zu 4,2V als Ladeschlussspannung toleriert (LiPo-Lader!)
- über 500 Zyklen garantiert, laut Aussage mancher Hersteller bis zu 1000 Zyklen bei sachgerechter Pflege möglich
- Man kann diese Ware mittlerweile in D. bekommen, kein Import mehr notwendig
_____________________________________________________________

Da diese Akkus bei korrekter Pflege bis zu 1000 Zyklen halten, würde ich doch meinen, dass man nun auch preislich die Verbrenner hinter sich gelassen hat!
Nicht sofort, aber geschätzt nach 2 Jahren dürfte Gleichstand sein und der V. zahlt zähneknirschend immer noch fleißig Sprit, während der E. fröhlich pfeifend ab jetzt zum Nulltariv fliegt-wechsel-fliegt-wechsel-fliegt.... klar, er hat seine "Tanks" ja längst bezahlt! :twisted:

Ich versuche hier mal ein kleines und unvollständiges Rechenexempel zur Untermauerung zu statuieren:

Einen Rex-600 müsste man mit 10-12 dieser FePos. Sind wir großzügig und verpassen dem Rex satte 12 Zellen und sind dann etwas höher in der Spannung als 10s mit LiPo (10x3,7V zu 12x3,3V). Dieses 12er-Pack wöge 840g, was etwas schwerer wäre als ein vergleichbares LiPo-Pack, welches mit etwa 6-700g zu Buche schlagen würde. Allerdings gleicht die höhere Spannungslage des A123-Packs einen Teil davon wieder aus.
Kostenpunkt: 180 Euro - echt erträglich, wie ich finde. Davon brauchen wir dann natürlich 2 Packs.

Soweit, so gut. Nun lasst uns mal sehen, wie viele Saisons man damit hinkäme? Gehen wir mal von optimaler Pflege aus (Das setzt der Verbrennerkollege ja auch voraus, um nicht jede Saison einen Triebkopf zu verbraten), dann dürfen wir mit insgesamt 2000 Zyklen rechnen (jeder Pack macht 1000 Zyklen).
Nehmen wir mal an, dass wir pro Woche vielleicht 2h tatsächliche Flugzeit hätten (Achtung: das ist NETTO und damit weit mehr, als die meisten pro Woche tatsächlich zusammenbekommen - Beim V. müssten das ca. 8 Flüge sein, beim E etwa doppelt so viele).
Ferner gehen wir davon aus, dass man tatsächlich vielleicht 25 Wochen im Jahr zum Fliegen kommt (Harte Burschen natürlich öfters, aber ich möchte den Durchschnitt nehmen). Dann wären das also ca 200 Tanks mit dem V. und rund 400 Zyklen mit dem E. - wobei das nun eher hoch angesetzt wurde, in der Praxis wird es eher so aussehen, dass beide Fraktionen höchstens etwa 200 Flüge hinlegen, eher weniger. Aber bleiben wir erstmal bem Exempel und das würde sagen:
4 (in Worten: vier!) Saisons + 400 Zyklen Reserve (falls 2000 doch zu hoch gegriffen sein sollte) bräuchte sich der E.-Besitzer um nichts mehr kümmern!
Kostenpunkt aufs Jahr: rund 90 Euro, viiiileicht auch ein bissi mehr, aber seis drum, das ist jedenfalls die Hausnummer, wo wir uns etwa bewegen.

Wenn nun der V.-Kollege fairerweise seine 200 Betankungen zu je knapp 400ml durchführt, muss er 80 Liter Methanol pro Saison ordern! Bekommt er die für 90 Euro? Ich denke NICHT! Das wären nämlich umgerechnet nur 1,125 Euro pro Liter und somit weit weniger als der Sprit an der Tanke! Ich würde ab sofort nur noch Methanol tanken, wenn das Zeugs so billig wär! :lol: :wink:


Fazit:

Zwei wesentliche Faktoren mit den neuen A123-FePos lassen den V. weit abgeschlagen im Feld zurück:
- erstens sind sie Schnellladefähig, was nur noch 2 Packs für den Dauereinsatz erfordert und
- zweitens deren enorme Haltbarkeit von bis zu 1000 Zyklen, was einen jahrelangen Betrieb sicherstellt und selbst wenn es nur die Hälfte ist, sieht die Bilanz immer noch beeindruckend aus.

Selbst wenn man unter weit schlechteren Annahmen rechnen würde, läge der E-Heli immer noch vorne! Ich habe auch über die relativ lange Dauer nur ein Triebwerk beim V angenommen, obwohl das im Heli über so lange Zeit eher unwahrscheinlich ist.
Ganz zu schweigen von den nicht ganz unerheblichen Einschränkungen, denen der V-Heli naturgemäß unterliegt. Wer nämlich einen V-Heli sein eigen nennt, müsste fairerweise auch die Kilometerpauschale der An- und Abfahrten zum nächsten Modellflugplatz oder doch zumindest zur nächten weit genug entfernten Wiese einkalkulieren. Der E-heli hingegen trägt sein Teil zur nächsten Freifläche und startet einfach. Aber wie gesagt, das hatte ich bei all dem auch noch ausser Acht gelassen. Doch ganz kurz notieren sollte man es durchaus bei den heutigen Preisen für die persönliche Mobilität!

Jedenfalls: wenn man dann auch noch einen Heli hat, der auch mit 4-5s zufrieden ist, dann sieht es ohnehin völlig hoffnungslos für den V.-Heli aus.
Ein 5s1p FePo würde grade mal noch 75 Euro (5 Zellen a 15 Euro) kosten, was ein guter LiPo übrigens auch ganz locker verschlingt.

Die neue 500er-Klasse ist durchaus eine Größenordnung wo man nicht mehr mit Feldstecherunterstützung steuern muss, ohne deswegen gleich ein Kleinkraftwerk an Bord zu benötigen. Der oben genannte FePo ist also durchwegs als realistisch und praktikabel anzusehen.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: man drückt ein einziges mal 150 Eronen ab um dann die nächsten 6-10 JAHRE nie wieder Folgekosten für den Antrieb zu haben, aber mit seinen Heli trotzdem fast immer und überall fliegen zu können!
Also ich brauche da keine weitere Überlegungen mehr, sobald ich 150 Tacken + Ladegerät habe, werden diese 2 Packs geordert!

Achja: Wie oben schon angedeutet, man kann diese Zellen sehr wohl auch mit einem LiPo-Lader laden, dann allerdings NUR MIT 1C! Ist dann irgendwie auch quatsch, weil damit ja einer der beiden Hauptvorteile verpuffen würde. Aber es ist trotzdem beruhigend zu wissen, dass man jederzeit eine Notfall-Alternaive im Hinterhändchen hätte.

Und selbst wenn es ein T-Rex-600 mit 10-12s sein müsste, so wäre auch dies nun problemlos möglich. Man zahlt zwar bei der Anschaffung einen fetten Batzen, aber danach heißt es nur noch: FLIEGEN! Egal wann, egal wo, egal wie oft!

Alles ist drin und in der Realität der meisten Leute wahrscheinlich sogar eher für die nächsten 6-10 Jahre mit dieser einen Anschaffung.

Denn meine Rechnung von oben war schon ziemlich heftig! Ich müsste nun lügen, aber ich hatte diese Saison keine 200 Flüge, nichtmal 100! Grob geschätzt war ich vielleicht die 25x aufm Platz, aber dort waren dann im Durchschnitt 3, höchstens 4 Flüge a ~10 Min. drin! Also sind 100 Flüge pro Saison mit netto weniger als 1h pro Woche wohl realistischer, denn ICH war schon der Vielflieger aufm Platz!

Würde man also mal mit 100 Flügen pro Saison rechnen statt mit 400 Zyklen wie im Beispiel, dann würden die Akkus, einmal angeschafft, theoretisch für die nächsten 20 Jahre halten! :shock: Noch Fragen, Hauser? :lol:


Na, bist du, seid ihr immer noch überzeugt davon, mit dem V-Heli im Kostenvorteil zu sein?


PS: Ich weiß NICHT, was die 3D-Zappler zu den Zellen sagen, aber der Blick auf die Daten lässt erstmal kein Problem ausser dem höheren Gewicht erkennen. Und für jeden halbwegs normalen Betrieb, Kunstflug inklusive, reichen diese Zellen DICKE. Teilweise warten sie sogar mit besseren Eckdaten als die meisten LiPos auf. Enormer Strom, hohe Spannungsfestigkeit. Lediglich das Gewicht schein einen guten Deut höher auszufallen (bei 3s1p ca. 0-50g, je nach LiPo-Typ). Allerdings müsste man der Fairnis halber dann auch die LiPos entsprechend hochstromfähig auslegen, was sie dann auch wieder schwerer macht. Denke mal, das nimmt sich nicht so viel im Endeffekt.

Einziges Problem ist die beschränkte Auswahl an Kapazitäten. Entweder 2300 oder 4600 (xs2p). Wenn 4600 dann doch zu schwer sein sollten, was schnell mal passieren kann, dann hat man ein kleines Problem.
Aber ich bin mir sicher, dass diese Nachfrage-Lücke bald geschlossen wird.

Aber was ich sagen wollte: Das Exempel versucht den Fall zu schildern, der für die allermeisten User hier zutreffen dürfte. Also keine Extrem-Vielflieger (wobei es auch für diese nun billiger käme!), die mehrmals in der Woche 1-2h draußen sind und keine 3D-Zappler, die um jedes Gramm geizen müssen (wobei auch das erst noch zu prüfen wäre).

Wie auch immer: ich hoffe, damit eine kleine Diskusion über die neue Zukunft der E-Helis entfacht zu haben, besonders auch im Hinblick auf die Kosten und die Möglichkeit, günstig eine Art Dauerbetrieb möglich zu machen, wie dies der V-heli schon immer konnte.

Sodenn, Ring frei! :wink:


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Verfasst: 02.12.2007, 14:09 


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 14:42 
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Flieger Ass
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Beiträge: 810
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:!: :!: WOW :!: :!:

HAMMER-RECHERCHE :!: :!:

bin ja auch E-flieger und bleib dabei :!: :!:

da hast du ja wieder ein streit-thema eröffnet :!: :wink:

da werden dir die V-flieger aber die bude einrennen :wink: :n183:

wird hier ganz sicher heftig diskutiert,da bin ich mir sicher :!:

gruss aus der CH

Thomas

_________________
T-Rex 450 SE V2,SAVOX,BeastX,Jazz 40-6-18,Scorpion 2221-8 VII

LOGO 500 SE,Mini V-Stabi V5,Jive 100LV,Scorpion 4025-1100

Airwolf(Rex500),Jazz 80,Scorpion 3026-1600,BeastX.

TDR 2011,Helijive 120HV,BLS451/251,Scorpion 4035-560,V-stabi 5.2

Futaba T18MZ


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 15:03 
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Flugschüler
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Registriert: 20.09.2005, 21:44
Beiträge: 17
Hi,

ich bin selbst E-Flieger, aber ich muss zu dem Thema sagen
"WEN JUCKT'S ????"

Wenn man den Modellflug unter rein finanziellen Aspekten sehen will, dann
darf man ihn überhaupt nicht betreiben!
Aber das trifft ja auf so ziemlich JEDES Hobby zu.

Wenn jemand mit Verbrennern glücklich ist, warum soll er zum E-Antrieb wechseln?
Bloß weil es u.U. "billiger" ist?

Umgekehrt:
Warum sollte ein E-Fan zum V-Motor wechseln?
Weil es "realistischer" ist?

Das kann man in der gleichen Reihe wie ein paar andere "hochwichtige"
Modellbaufragen sehen: :roll:

- Pult- oder Handsender
- Welcher Mode ist der "Einzig Richtige"?
- Rot oder Grün, welches ist die schönere Farbe?
...

_________________
Viele Grüße
Harald

Aktiv: Helis, Quad, Fläche
Im Aufau: Eyecatcher 2, MPX Pliatus PC-6
Elektronik: FrSky Taranis, UDP50


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 15:25 
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"Pour le Mérite" Träger

Registriert: 02.08.2007, 13:13
Beiträge: 3906
Wohnort: Frankfurt
Schöne Zusammenfassung.:)

Ist auch immer ne Frage der Anwendung. Wer hat an seinem Flugplatz nen Stromanschluss? Mit ner Autobatterie kommste da nicht mehr hin, die ist schneller Hinüber als du gucken kannst.^^

Ich hab das ganze selbst noch mal gegenüber gestellt.
Es kommt auch sehr auf die Fluggewohnheiten an.

Geht man ab und an nach der Arbeit mal schnell nen Stündchen oder zwei fliegen--> Elektro!

Ist man eher der Mensch der nen halben Tag aufm Flugfeld verbringt und den Heli ewig rumscheucht--> Verbrenner!

Preislich kommt man bei beiden dann ungefähr auf das selbe raus und jeder hat seinen Spass.:lol:

Das Ganze hab ich mir Freitag Nacht nachm Konzert mal durch den Kopf gehen lassen und noch mal ein bisschen nachgerechnet. Ich bin wohl doch nicht der Nitropilot. :( Zumindest sehe ich nicht, dass ich öfter mal nen Tag Zeit hab um irgendwo ewig fliegen zu gehen.


Sniping-Jack hat geschrieben:
Das wären nämlich umgerechnet nur 1,125 Euro pro Liter und somit weit weniger als der Sprit an der Tanke! Ich würde ab sofort nur noch Methanol tanken, wenn das Zeugs so billig wär! :lol: :wink:

Das Zauberwort für deine Karre heisst E85, kostet 0,90€ an der Tanke hat 85% Methanol und 15% Benzin Anteil. Der Preis wird voraussichtlich noch etwa drei Jahre bestehen bleiben, wegen irgendwelchen Bestimmungen.
Umbau für nen Sechszylinder beläuft sich, wenn ich es noch richtig im Kopf hab, auf 1200-1500€.
Der Verbrauch steigt leider um bis zu 30%, was bei den heutigen Spritpreisen aber auch nichts ausmacht.

Ich schweife ab...


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 17:16 
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"Pour le Mérite" Träger
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Hallo,
wow was für eine Abhandlung.

Klar ist das man beim Akku vorher die Kohle los ist und beim Verbrenner bei jedem kauf einer neuen Gallone.

Das die A123 Zellen eine rosige Zukunft erwarten lassen denke ich auch.

Ich habe auch von einer kleineren Zelle gehört die gefertigt werden soll.

Ich bezweifel aber das Du bei einem 10S1P lange Flugzeiten bekommst.
Ok vielleicht reichen 4-5 Minuten, der nächste Akku wartet schon.

Nur Deine Autobatterie hast Du im nuh leergelutscht.
Da wirst Du wohl noch einen Moppel (Stromerzeuger meist durch Verbrennungsmotor angetrieben) auf die Wiese mitnehmen müssen.

Außerdem mußt Du erst mal ein Ladegerät finden was diese Leistung abgibt.

Du willst bei ca. 36V mit fast 10 A laden. Das ist schon recht heftig.

Ich denke ich werde nächstes Jahr mal mit einem 4 Zeller für 2 Segler den Akku testen. Mein Schulz Ladegerät ist seit einem Softwarupdate dazu in der Lage die Zelle zu laden.

Gruß Ralf

_________________
HK 450 mit CopterX Kopf im Rumpf einer Hughes 500
Tomahawk D-CCPM V2, die Änderungen zu erwähnen würde den Rahmen sprengen.
Mikado Logo 400 FBL, Beastx
Mikado Logo 500 3D, Scorpion HK-4020, Jazz 80-6-18, 6S, GY401 + S9250, 3xS3152
Sender FC28, FC18 Junior, Skysport für Sim und L/S, Attack für Auto.
Mehr Infos unter www.ralf-c.de


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 17:17 
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"Pour le Mérite" Träger
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Beiträge: 2382
Wohnort: Raum Ffm
Interessante Ausführung, Snipe, die ich als E-Fan natürlich mit Freude gelesen habe.
Ich habe nix gegen V. und will auch Niemanden bekehren, nur für mich kommt ein Stinker eher nicht in Frage.
Ich bastele ganz gerne Abends im Wohnzimmer am Heli, wenn ich da mit einer "Ölsardiene" (O-Ton O.D. :wink: ) ankäme,
würde meine Regierung wohl die Scheidung einreichen.
In einen Verein eintreten habe ich (noch) keine Lust, und 1,5 km Abstand zur nächsten Ortschaft ist hier nicht so ganz einfach einzuhalten.

Ich finde die 500er Klasse ganz interessant, die auch jetzt schon einigermaßen "bezahlbar" zu betreiben ist.
Und wie Du schon sagst, die Zeit arbeitet für den E-Antrieb.

Nur Eines hast Du in Deiner Berechnung vergessen. Die gestiegenen Strompreise :lol: :lol: :lol: .

Gruß
Al

_________________
Zu viele Helis aller Klassen und Herkunft


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 17:47 
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Administrator
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Registriert: 28.04.2006, 12:00
Beiträge: 4458
Wohnort: "Weltstadt der Hubschrauber"
Hi Guido,
ich glaube, dass Verbrenner fligen auf jeden Fall teurer ist. Da gibt es sicher keine Diskussion. Ist halt Geschmacksache, ausserdem kann man beides machen.
für LiFe Akkus braucht man wegen der unterschiedlichen Ladeschlussspannung aber schon ein LiFe geeignetes Ladegerät. Das bedeutet, dei meisten werden ein neues brauchen, aber das macht den Kohl auch nicht fett.

Grüße
Walter

_________________
Grüße
Walter

Alptraum bei der Autorotationslandung: Vom Himmel hoch, da komm ich her und habe keine Drehzahl mehr.

Funke MX-16 mit Jeti 2,4GHz Modul TU
Razor 450 Pro, Jazz, LTG2100T & LTS3100G, 3x S3107
Raptor 50 mit OS Hyper, Alukopf, Aluheck, GY-401+9254, 3xHS-5625MG Digi, CSM RL10 Drehzahlregler


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BeitragVerfasst: 02.12.2007, 18:40 
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Jagdflieger
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Registriert: 22.11.2006, 19:52
Beiträge: 607
Wohnort: Worms
Hi @all,

wie hatts @grmpf so schön auf den Punkt gepracht :
:n153:

Da ich beides fliege, E und V. kann ich beruhigt abwarten was sich in der
Sache entwickelt, und wo steht das man einen Verbrenner nicht auf E
umbauen kann, meine zu Wissen @kraftei fliegt nen Ornith 46 mit E-Motor :-).

Also, so wies was Serienreifes gibt kann man ja umrüsten, bis
dahin werde ich aber meine V-Helis noch mit viel Spass fliegen und
meine Autobatterie schonen :-).

Gruss

Tomcat47

_________________
Aller Anfang ist schwer, erst recht nen Hubi :-)


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