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BeitragVerfasst: 14.05.2007, 20:52 
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Buschpilot
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Hallo stb_haag,
Okes aufgewickelte Antenne ist also empfangstechnisch einfach eine gekürzte Antenne. Stimmt dann meine Interpretation, nämlich dass er damit vermutlich deswegen erfolgreich ist, weil er sich weniger Störungen aus Richtung Motor/Regler oder auch aufgeladenes Heck einfängt?
Gruß Josche

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Verfasst: 14.05.2007, 20:52 


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BeitragVerfasst: 14.05.2007, 22:28 
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Reifer Pilot
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Ich habe die Antenne einmal um die Kufen durch ein Kunststoffrohr bis hinten zum Heck verlegt und habe keine Probleme damit, hier mal zwei Bilder

Bild
Bild

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BeitragVerfasst: 14.05.2007, 22:37 
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Bruchpilot
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Josche hat geschrieben:
Hallo stb_haag,
Okes aufgewickelte Antenne ist also empfangstechnisch einfach eine gekürzte Antenne. Stimmt dann meine Interpretation, nämlich dass er damit vermutlich deswegen erfolgreich ist, weil er sich weniger Störungen aus Richtung Motor/Regler oder auch aufgeladenes Heck einfängt?
Gruß Josche


Hi Josche,

ändert man die Antenne und macht sie dadurch besser oder schlechter bezüglich des Empfangspegels, so hilft das nicht. Es wird ja das erwünschte Sendesignal und die Störung geändert. Solange der Empfänger nicht übersteuert wird, was eigentlich immer gegeben sein sollte, bleibt das Signal-Rausch-Verhältnis gleich.

Anders wäre es, wenn man der Antenne eine Richtwirkung verpassen würde und die Störung schlechter empfangen wird als das gewünschte Signal. Aber das können wir uns leider nicht leisten, denn es ist zu kompliziert und wer möchte schon immer in eine Richtung fliegen.

Das Kürzen der Antenne ist laut Hersteller verboten, aber gerade beim Heli möglich, da man normalerweise nicht so weit weg fliegt als die Kollegen mit ihren Flächenmodellen. Aber es ist Vorsicht geboten. Im Empfänger gibt es weitere Rauschquellen, die sich dem empfangenen Signal (Sendesignal + Motor + ... ) überlagert. Kürzt man die Antenne stark ein, so bleibt das Signal-Rausch-Verhältnis im Eingang unverändert, aber das Rauschen des Empfängers wird nun dominieren. Damit nimmt die Signalqualität rapide ab. Ergebnis: die Reichweite wird eingeschränkt. Hat man die Antenne verändert, sollte man genau prüfen wie es um die Reichweite bestellt ist. Am besten nicht im Flug, sondern mit zwei Personen. Einer steuert, der Andere trägt das Modell deutlich weiter weg, als man fliegen würde. Zappeln die Servos, so hat man die Grenze der Reichweite überschritten.

Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: 14.05.2007, 23:13 
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nabendsen,

endlich mal 'n fachmann! ich habs mehr mit der meßtechnik...
ejal! von hf-technik ist noch genug hängen geblieben, daß mir die widersprüchlichkeit des phänomens und der lehre durchaus bewußt ist. das machts aber nicht gerade leichter :shock: das verblüffende ist ja die regelmäßigkeit der "gefühlten" verbesserung unabhängig von lehr-konformität und wiederholgenauigkeit der baulichen ausführung. :shock:

meine 4 antennen sind alle unterschiedlich in länge und wdgszahl und funzen alle einwandfrei! ich glaube jedoch feststellen zu können, daß kürzere wickel mit längerer freier drahtlänge wider erwarten störanfälliger sind als längere wickel und kürzere freie drahtlänge. reichweitenprobleme gabs auch nicht, im gegenteil: der bodentest hat nach 300m immer noch, nicht nur einwandfrei, sondern überhaupt noch funktioniert (ppm - nicht pcm!). mit anderen, möglichst klassischen verlegevarianten hatte ich durchweg schlechtere ergebnisse.
das ist schon sonderbar, ich verstehs nicht :oops: aber wenns scheeeeeh macht :lol:

könnte der wickel nicht doch irgendwie als spule wirken statt einfach nur als "dead end"? mit einer womöglich kugelähnlicheren abstrahlcharakteristik als die eher tellerartige einer stabantenne? filtert die spule etwa zufällig die hochfrequenten störanteile der restelektronik, die auch in den empf spucken können? was hat die Z-förmige drahtführung unter der spule für nen einfluß? hat sie? verschiebt sie nur das signal-rauschverhältnis zugunsten des nutzsignals unter gleichzeitiger, aber relativ unwichtiger abschwächung des gesamtsignals?

irgendetwas prinzipielles muß dort stattfinden, aber was? :n169:
erklär doch mal bitte :quengel:

viele grüße und störfrei!!
o.d.
;-)

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und überhaupt: da fehlen ja die Räder!!
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...und hier der Grund, warum ich einfach nicht zum Hubifliegen komme: meine "Dicke" :mrgreen:


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BeitragVerfasst: 15.05.2007, 21:48 
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Bruchpilot
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Okke Dillen hat geschrieben:
nabendsen,

endlich mal 'n fachmann! ich habs mehr mit der meßtechnik...
ejal! von hf-technik ist noch genug hängen geblieben, daß mir die widersprüchlichkeit des phänomens und der lehre durchaus bewußt ist. das machts aber nicht gerade leichter :shock: das verblüffende ist ja die regelmäßigkeit der "gefühlten" verbesserung unabhängig von lehr-konformität und wiederholgenauigkeit der baulichen ausführung. :shock:

meine 4 antennen sind alle unterschiedlich in länge und wdgszahl und funzen alle einwandfrei! ich glaube jedoch feststellen zu können, daß kürzere wickel mit längerer freier drahtlänge wider erwarten störanfälliger sind als längere wickel und kürzere freie drahtlänge. reichweitenprobleme gabs auch nicht, im gegenteil: der bodentest hat nach 300m immer noch, nicht nur einwandfrei, sondern überhaupt noch funktioniert (ppm - nicht pcm!). mit anderen, möglichst klassischen verlegevarianten hatte ich durchweg schlechtere ergebnisse.
das ist schon sonderbar, ich verstehs nicht :oops: aber wenns scheeeeeh macht :lol:

könnte der wickel nicht doch irgendwie als spule wirken statt einfach nur als "dead end"? mit einer womöglich kugelähnlicheren abstrahlcharakteristik als die eher tellerartige einer stabantenne? filtert die spule etwa zufällig die hochfrequenten störanteile der restelektronik, die auch in den empf spucken können? was hat die Z-förmige drahtführung unter der spule für nen einfluß? hat sie? verschiebt sie nur das signal-rauschverhältnis zugunsten des nutzsignals unter gleichzeitiger, aber relativ unwichtiger abschwächung des gesamtsignals?

irgendetwas prinzipielles muß dort stattfinden, aber was? :n169:
erklär doch mal bitte :quengel:

viele grüße und störfrei!!
o.d.
;-)


Hallo o.d.,

jaja, das Problem der Reproduzierbarkeit, das ist nicht so einfach. Ok, zwischen ganz schlecht und ganz gut erkennt man es natürlich leicht. Aber wir bewegen uns eher im Bereich der kleinen Änderungen, den wir wollen ja ein prinzipiell funktionierendes System optimieren.

Der einzig gescheite Weg ist ein Testaufbau mit einem definierten Platz für die Antennen und eine störungsfreie Umgebung. Dann müsste man im Empfänger das Signal nach Verstärkung und Filterung und vor der Dekodierung mit einem Spektrumanalysator messen. So kann man für die verschiedenen Antennentypen Signalstärke und bei abgeschaltetem Sender z.B. die Störung des Motors bewerten. Ohne Sender den Motor laufen lassen? Gut, also noch ein Testaufbau. Wie man sieht, ist die Methode sehr einfach und steht auf jedem Flugplatz zur Verfügung.

Spaß beiseite und zurück zu den Erklärungsversuchen (mehr ist es ja ohne Messung nicht) zu deinen Antennen. An eine Richtwirkung glaube ich nicht. Bei 35 oder 40MHz und der typischen Antennenlänge liegt man immer unter lambda/4 von ca. 2m. Es handelt sich als um eine sogenannte kurze Antenne, welche sich kaum von einer Stabantenne unterscheidet. Die Windungen im aufgewickelten Teil sind gegenüber der Wellenlänge winzig, d.h. wieder keine Richtwirkung. Was sich ändert ist der Durchmesser der Antenne und damit die Impedanz. Zusammen mit der Eingangsimpedanz des Empfängers könnte sich schon ein Unterschied ergeben, denn jetzt wird es frequenzabhängig.

Da frage ich mich, wie gut das Quarzfilter im Empfänger arbeitet. Also nehmen wir an, der Motor stört in einem breiten Frequenzbereich seinen Müll ab. Die Antenne nimmt es entsprechend ihrem Frequenzgang auf. Was von dieser Störug in unseren Kanal fällt, bekommen wir nicht mehr weg. Da hilft nur Sendeleistung oder eine fehlertolerante Kodierung. In den Nachbarkanälen sollten wir sicher sein, dort können sich ja andere Sender befinden und das Filter sollte eine hohe Unterdrückung haben. Was passiert nun weitab des freigegeben Frequenzbereiches? Wenn das Filter dort nachlässt, sieht der Dekoder im Empfänger wieder die Störungen. An dieser Stelle könnte ein Frequenzgang der Antenne helfen. Aber wie gesagt, solange man hier nicht nachmisst, bewegt man sich auf dünnem Eis. Die Hochfrequenztechnik ist von vielen Schmutzeffekten geplagt. Oft kann man nicht sagen, welcher Effekt dominiert. Da hilft nur messen, messen, messen ...

Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: 15.05.2007, 22:07 
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stb_haag hat geschrieben:
Die Hochfrequenztechnik ist von vielen Schmutzeffekten geplagt. Oft kann man nicht sagen, welcher Effekt dominiert. Da hilft nur messen, messen, messen ...


hi stefan,

eersma dank für die ausführliche erklärung!!!
messen messen messen... :lol: jaja, haben ein gewehr! mein oszi täts packen, aber habe keinen wobbler bis "dort rauf" :-(
impedanzänderung? auf jeden fall! filtergüte? bestimmt auch. deswegen würde ich hinter der kette antenne-eingangsfilter-pufferverstärker in summe einen hoch/tiefpaß vermuten, eher einen hochpaß. schätze die störfrequenzen sind eher niederfrequenter als die funk-hf...

da bräucht man echt ma n büschn zeit für ;-) o.d.

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BeitragVerfasst: 15.05.2007, 23:54 
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Bruchpilot
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Hi Okke (ist das eigentlich ein Vorname),

das Equipment hätte ich auf der Arbeit. Aber wegen des Aufwandes wäre eine solche Aktion eher was für lange Winterabende. Unterlagen zum Empfänger wären auch nicht schlecht.

Gruß
Stefan

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BeitragVerfasst: 16.05.2007, 11:21 
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Jagdflieger
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Hi,

ich glaube, dass die Störungen auch weniger durch die Antenne kommen, als dass sie via BEC und Signalkabel vom Regler Frei Haus ohne Übertragung durch die Luft geliefert werden. Wenn ich dem Empfänger zusätlich zur Gleichspannung noch ein paar KHz Wechselspannung auf seine Stromversorgung moduliere kann das der Signalgüte am Ende (Servo) nicht zuträglich sein. Es ist auch immer die Frage, wie der Empfänger mit einem gestörten Signal umgeht.
Ein R700 scheint es 1:1 zum Servo durchzuleiten, erkennbar daran, dass ein Telebee (Align) Gyro mehrere Versuche zum Initialisieren braucht, weil das Signal schon im Stand so lausig ist.
Ein SMC16SCAN muss das PCM Signal sowieso umwandeln und liefert den Servos selbsterzeugte Signale, keine die nur durchgereicht werden. Mit diesem Umwandeln hört er aber erst auf, wenn das Eingangsignal gar nicht mehr plausibel ist und geht dann in den Failsafe (meistens Ka-Wumm!)

Über den Jazz und seine relativ geringe Abstrahlung und sein getaktetes BEC sind ja nun schon ausreichend Lobeshymnen geschrieben worde, daher möchte ich dies nicht noch mal tun!

Zu den PCM Empfängern sagen sicherlich einige, dass es nur ein kurieren am Symptom, nicht an der Ursache ist. Das ist Richtig! Die Ursache beim Rex ist einfach viel Elektronik auf wenig Platz! Da kann man eben nicht viel machen. Das Symptom ist Runterfallen durch Aussetzer; wenn ich das weggkuriere ist es für mich OK!

Tatsache ist einfach: Mit der beschriebenen Elektronik, sowie einer Antennenverlegung, die einen möglichst großen Bogen um Regler und Motor macht (sprich aus dem Chassis raus, nach hinten zum Heck, dann wieder nach vorn und 10 cm raushängen lassen) fliegt man störungsfrei.
Alles andere läuft bei mir unter der Rubrik "Experimente", oder "kann gut gehen".

Ich muss aber dazu sagen, dass ich einfach kein richtiger Modellbauer bin. Ich fliege lieber; das Gefrickel ist für mich notwendiges Übel!

Gruß vom See

Carsten

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BeitragVerfasst: 18.05.2007, 20:58 
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Jagdflieger
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Das dies hier so ein wenig zu "General Radio Fred" ausgeartet ist hab ich noch so ne kleine Episode anzuhängen:
Ich war heute nach Feieramp fliegen; steck den Akku an, Jazz dreht den Heli hoch, auf einmal bleibt die Spucke weg, die Drehzahl sinkt wieder. Ich denke: Mist, der Akku ist echt im Arsch! Neuen Akku drauf, Drehzahl hoch, über die hohe Brachwiese geflogen, iuuuuu... AuRo Schalter hoch; ab ins Gras!

Nach kurzer Inspektion: nix kaputt, Mechanik OK, nur Blätter grün.

Hmmm? Was hab ich eigentlich umgebaut? Hat der Regler ne Macke? Nee gestern Abend ging er noch. Aber den Empfänger hab ich gestern noch mit Kabelbindern befesitgt.
Also hab ich den Kabelbinder durchgeschnitten und der Empfänger hängt wieder nur am Klettverschluss. Schalter rum: uiiiiiiiiiiiiiii!

Merke: auch ein E-Heli vibriert, und ein SMC16scan hasst Vibrationen!

Gruß vom See

Carsten

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BeitragVerfasst: 18.05.2007, 22:06 
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oh! eine wichtige info! daß sich das so krass auswirkt... :shock:

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BeitragVerfasst: 19.05.2007, 08:38 
Hallo

Ich muß jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich komme aus der MSR-Technik wir arbeiten mit 4-20mAh Signalen die auch sehr störanfällig sind und deswegen werden abgeschirmte Kabel verwendet. Motorkabel von Motoren die durch Frequenzumformer in der Drehzahl geregelt werden sind grundsätzlich auch abgeschirmt.
Unsere Heli Motoren sind nichts anderes. Deshalb habe ich einfach aus alten Kabeln die Schirme genommen, gibt es in vielen verschiedenen dichten und dicken, und habe diese über die Kabel vom Regler zum Motor gestülpt. Der Motor selber ist ja durch sein Metallgehäuse schon abgeschirmt. Wenn man nun hergeht und über alle Kabel außer natürlich der Antenne solche Schirme anbringt hat man die Störungen auf ein minimum reduziert.


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BeitragVerfasst: 19.05.2007, 13:28 
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auch ne idee! schirmst du die motorkabel dann einzeln oder im bündel? ich würde den schirm auch beidseitig auflegen (also am regler und am motor), sonst "pfeifts" an der offenen stelle womöglich raus.
dann sollten alle anderen kabel idealerweise auch geschirmt werden, vor allem das vom regler zum empfänger, oder?

;-) o.d.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.05.2007, 16:42 
Hallo

Das ganze war als anregung gedacht ich selber hatte noch keine probleme. Ideal wäre es die Kabel vom Motor zum Regler zunächst einzeln abzuschirmen diese dann verdrillen, weil das die die Elektromagnetischen Felder fast aufhebt, und dann alle 3 nochmal mit einem Schirm versehen. Die Schirme werden in der MSR-Technik nur an einem Ende mit dem Potentialausgleich verbunden da man ansonsten kompensieren müsste. In useren Fällen könnte es noch etwas mehr bringen die Schirme mangels Potentialausgleichs mit dem Minus-Pol des Akkus zu verbinden.


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